Un récent prix Nobel de chimie et un futur désastre écologique

[frabad]

Le prix Nobel de chimie 2019 était récemment attribué à John Goodenough, Stanley Whittingham et Akira Yoshino, les trois inventeurs de la batterie lithium-ion, déjà incoutournable, particulièrement pour nous autres utilisateurs d'EDPM et e-bolides.

Si la plupart des articles à ce sujet présentent cette invention comme une sorte de révolution bienfaisante pour l'humanité (exemple 1, exemple 2),  rares sont ceux qui osent faire le parallèle avec le désastre écologique (multiple) qui s'annonce (et que les médias français préfèrent plutôt associer à la vilaine e-trott et à leurs irresponsables passagers).

J'ai trouvé celui-ci, qui a le mérite de rappeler que les cellules Li-ion ne sont pas si propres et que le débat technico-écologique se posera tôt ou tard, sans bien sûr apporter de solution à cette inévitable contradiction :  Prix Nobel : les batteries au lithium-ion récompensées, mais elles ne sont pas si « propres » [Numerama]

Quote

Cette invention a «  révolutionné nos vies », indique le prix Nobel dans un tweet. Et en effet, on retrouve des batteries au lithium-ion dans nos outils technologiques du quotidien : piles, smartphones, tablettes, ordinateurs et même dans les voitures électriques. En plus d’être le métal le plus léger du monde, l’intérêt des batteries qui en découlent est qu’elles sont rechargeables. « Avec leur travail, [les lauréats] ont posé le fondement d’une société sans fil et libéré des énergies fossiles », ajoute le jury du prix. Mais, en plus d’un recyclage trop partiel voire inexistant, la production des batteries au lithium est bien loin de ne poser aucun problème écologique.

Modifié le 24 octobre 2019 par frabad
bienfaitrice -> bienfaisante

[Marco73]

... @frabad à bien raison, ça commence ici, il faudra également penser à l’accueil de tous ces réfugiés "écologiques" à venir...du coup j'ai un peu moins de scrupule à continuer en diésel, c'est finalement pas pire...

https://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/bolivie-le-lithium-ou-l-or-blanc-du-desert_3012849.html

Modifié le 23 octobre 2019 par Marco73

[King Size]

Je vais me faire l'avocat du diable : Les plus gros gisements de lithium se trouvent dans des déserts de sel (réputés pour ne pas avoir de végétation). Alors regardez avec quel appétit nos "industriels impliqués dans la transition énergétique" (comme Total...) se jettent sur cette fleur de sel :

https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/le-lithium-un-metal-rare-qui-fait-saliver-beaucoup-de-monde-973141.html

Que du bonheur pour demain...  

Puisqu'on vous le dit!

 

 

[Techos78]

Autre utilisation du lithium. Ce sera pour le futur tokamak expérimental ITER construit en France, pour une somme dépassant 15 milliards d'€, Dans ce tore on fait fusionner du deutérium et du tritium.  https://www.iter.org/fr/org/iterinfrance

Le deutérium ça va, il en a dans l'eau de mer en grande quantité, mais le tritium est rare, il y en a quelques kilogrammes sur terre. Il faut donc reconstituer le tritium au fur et à mesure qu'on le consomme. Pour cela, on combine lithium + neutron pour avoir de l'hélium + tritium. Dans ITER il y aura 400 générateurs tritigènes (refroidis à l'eau !) contenant une grande quantité de lithium. Et, par nature, les réacteurs à fusion sont instables (disruptions...), comme le soleil ou l'eau qui boue. On est mal barrés avec ce truc, un futur Sévéso qui va disperser le béryllium et le plomb des parois dans l'environnement ? 

Modifié le 23 octobre 2019 par Techos78

[Matoone]

C'est clair que niveau écologique c'est pas l'aboutissement le lithium loin de là... Mais je pense que c'est pertinent sur nos petites machines à condition qu'on s'en serve au quotidien pour se déplacer. Moi, j'ai plus (besoin) de voiture depuis que j'ai une roue. Et là le bénéfice écologique existe incontestablement.

Par contre pour les gros trucs (voitures, camions) je pense que ce sera beaucoup moins adapté et écologique et qu'il faut se tourner vers d'autres technos.

Quand à la fusion, elle serait normalement beaucoup moins dangereuse que les centrales à fission, sans émettre de gaz à effets de serre, sans produire de déchets radioactifs, et une seule centrale pourrait alimenter l'Europe entière ?. Alors personnellement, je pense que c'est certes un défi incroyable, qui prendra beaucoup de temps et qui coûtera beaucoup d'argent, mais ça vaut le coup de mettre le paquet...

 

Les disruptions que tu évoques ne mettent pas en danger d'explosion ou de je ne sais quoi. C'est juste que ça empêche la fusion de continuer. C'est le principal obstacle (depuis longtemps) à l'obtention d'une centrale qui produit une fusion assez importante pour générer plus qu'elle ne consomme, et donc entretenir la réaction pour générer de l'énergie.

Modifié le 23 octobre 2019 par Matoone

[Ash Goodwheel]

7 hours ago, frabad said:

Le prix Nobel de chimie 2019 était récemment attribué à John Goodenough, Stanley Whittingham et Akira Yoshino, les trois inventeurs de la batterie lithium-ion, déjà incoutournable, particulièrement pour nous autres utilisateurs d'EDPM et e-bolides.

Si la plupart des articles à ce sujet présentent cette invention comme une révolution bienfaitrice pour l'humanité (exemple 1, exemple 2),  rares sont ceux qui osent faire le parallèle avec le désastre écologique (multiple) qui s'annonce (et que les médias français préfèrent plutôt associer à la vilaine e-trott et à leurs irresponsables passagers).

J'ai trouvé celui-ci, qui a le mérite de rappeler que les cellules Li-ion ne sont pas si propres et que le débat technico-écologique se posera tôt ou tard, sans bien sûr apporter de solution à cette inévitable contradiction :  Prix Nobel : les batteries au lithium-ion récompensées, mais elles ne sont pas si « propres » [Numerama]

C'est presque courageux de publier ce post dans un forum dédié au edpm ? ce qui est effrayant dans tout ca, c'est vrai aussi pour le pétrole, c'est qu'on épuise les matières premières utilisées pour des services vitaux dans le futur, en médecine, dans la production d'énergie, d'eau, etc. pour des contingences économiques plus immédiates et secondaires.

Modifié le 23 octobre 2019 par Sebastien

[papaCoursac]

Il ne faut pas être trop pessimiste quand même, cela paralyse le progrès. Je suis persuadé qu'une belle industrie de récupération du lithium va se mettre en place, qui aura ses détracteurs, comme tout le reste.

Question à tous les villipendeurs des batteries au lithium: vous souhaitez vraiment qu'on revienne aux batteries au plomb? ?

[Techos78]

@Matoone : mmmhhh, une disruption n'est pas une simple extinction, c'est une destruction de la paroi de 1cm de béryllium... https://youtu.be/cxz8W_n-FBI

 

il y a 14 minutes, papaCoursac a dit :

une belle industrie de récupération du lithium va se mettre en place

Là encore, beaucoup d'optimisme...
Il y a 2 ans, alors que les distributeurs parisien osaient encore intervenir sur ce forum, je leur ai posé la question : "on fait quoi des vieilles batteries pour les jeter".

Aucune réponse, et à ce jour il n'y a pas de méthode claire et concrète pour évacuer un vieux pack. C'est absolument scandaleux !. Bon, on peut toujours refiler ça "de force" dans un magasin, je pense qu'ils ne peuvent pas légalement le refuser, ou bien mettre le pack dans le bac à pile d'un supermarché ce qui serait stupide et très dangereux. Alors ? ? ?...

Modifié le 24 octobre 2019 par Techos78

[papaCoursac]

il y a 13 minutes, Techos78 a dit :

Alors ? ? ?...

Alors mon affirmation était écrite au futur. Oui, c'est choquant que ce ne soit pas encore fait, mais les réalités économiques ne peuvent être ignorées. Plus le temps passe, plus le prix du Lithium augmente, ce qui rentabilise le reconditionnement, et plus les quantités à recycler grandissent, ce qui va justifier des installations industrielles efficaces. D'habitude, on me taxe plutôt de pessimisme, la variété fait du bien... ?

[Hommedesbois]

C'est comme à l'école des fans, "tout le monde à gagné" Les piles au Lithium polluent à mort pour l'instant. Mais je me dit qu'entre polluer dans quelques années quand mes accu seront HS et poller tout de suite avec un bon gros diésel, j'ai fait mon choix. Je parie sur l'avenir et de futures technologie de recyclage. N'y connaissant rien, c'est plus facile d'espérer.

[WeeWee]

https://siecledigital.fr/2019/10/23/un-ancien-officier-de-la-royal-navy-a-invente-une-batterie-electrique-revolutionnaire/

Apparemment souci régler ?

[Matoone]

Il y a 1 heure, Techos78 a dit :

@Matoone : mmmhhh, une disruption n'est pas une simple extinction, c'est une destruction de la paroi de 1cm de béryllium... https://youtu.be/cxz8W_n-FBI

Les positions de JP Petit (l'auteur de la vidéo ci-dessus) concernant la fusion relève plutôt de l'exception et la plupart de ses pairs ne partagent pas sa vision, et et même devenu un genre de professeur Joyeux ( son équivalent en médecine qui soutient qu'il ne faut plus se vacciner et qui a réussi à refaire ré émerger des maladies disparues hmmmm)  de son domaine. Je suis pas spécialiste alors j'ai tendance à penser que dans un tel monde académique, et surtout celui de la physique, quand il y a un quasi consensus...

 

https://www.jp-petit.org/NUCLEAIRE/ITER/ITER_fusion_non_controlee/Demande_droit_reponse.htm

 

Il y a déjà plusieurs réacteurs expérimentaux (plus petits qu'ITER) qui fonctionnent depuis 25 ou 30 ans sans problème. ITER est le dernier stade de la phase expérimentale. Le suivant devrait passer en phase de production de l'énergie. Les physiciens ne sont pas des irresponsables qui font n'importe quoi, cela a été très long d'en arriver là et le chemin est encore long.

Modifié le 24 octobre 2019 par Matoone

[G.Rhum]

il y'a tout de même un avantage indéniable sur l'aspect écologique, c'est le poids total mis en oeuvre,

mettons 100 kgs en moyenne pour être large (machine + pilote) contre 1 à 2 tonnes pour une voiture (avec la plupart du temps le chauffeur comme seul et unique passager)

l'énergie nécessaire n'est pas comparable, et le gain également en volume occupé sur le trajet (qui du coup occasionne moins de bouchons, quand le réseau cyclable est bien fait et que les gens respectent le code de la route, ah bin non ça ne marche pas en fait  )

[frabad]

4 hours ago, papaCoursac said:

les réalités économiques ne peuvent être ignorées.

Pourtant les réalités écologiques sont bel et bien ignorées, alors qu'elles ne doivent plus l'être. Il y a antinomie entre écologie et économie. Le prétendu pragmatisme rend aveugle et empêche d'inverser les priorités.

Je crois qu'il faudra faire preuve de beaucoup de sagesse et consentir beaucoup d'efforts avant d'admettre que les pragmatiques nous ont trompés, par dogmatisme, peut-être à cause de leurs furieux repésentants tels que l'architecte de la mondialisation Milton Friedman (un esprit malade si vous voulez mon avis), mais on s'en fout. L'économie telle que nous la connaissons devra être soumise à la démocratie pour que l'écologie prenne enfin sa place.

Modifié le 24 octobre 2019 par frabad

[frabad]

18 hours ago, Marco73 said:

... @frabad à bien raison, ça commence ici [...] du coup j'ai un peu moins de scrupule à continuer en diésel, c'est finalement pas pire...

Chacun sa conscience, moi je ne dis surtout pas que le thermique est préférable ?

Je pense juste que, quitte à être responsables de leur conduite et de l'image qu'ils véhiculent, les pilotes d'EDPM et e-bolides / EDPM rapides doivent connaître leurs impacts, mêmes ceux qui étaient savamment occultés à l'ère du moteur thermique. Cette responsabilité et cette conscience sont pour moi un enjeu politique, ne soyons pas aussi dupes que les moutons usagers du thermique (désolé @Marco73 pour cette généralité ? ) et n'acceptons pas de cautionner les conséquences de «révolutions» que nous ne contrôlons pas.

Ou alors, exigeons le contrôle.

Modifié le 24 octobre 2019 par frabad

[Marco73]

il y a 44 minutes, frabad a dit :

Chacun sa conscience, moi je ne dis surtout pas que le thermique est préférable ?

 

...je te rassure, je ne dis pas non plus que le thermique est préférable, j'ai bien écrit " c'est finalement pas pire ", ce pourquoi je dis avoir moins de scrupule avec le diésel...pour la pollution on a eu le protocole de Kyoto qui a permis au nations industrialisées les plus développées de vendre du droit à polluer aux pays émergents sur fonds de milliards de profits, vaste fumisterie... aujourd’hui on vend le bienfait de l'électrique à qui veut bien l'entendre tout comme on l'a précédemment fait pour le diésel en oubliant pas au passage de stigmatiser leurs utilisateurs, ceci sans avoir la moindre idée de ce qu’adviendront les déchets générés si ce n'est les dommages écologiques et sociétaux causés par la production de lithium (exemple de la Bolivie et son "or blanc"condamnant la Cordillère des Andes et ces populations au nom du profit), on nous laisse dans la grande inconnue de ce qui en découlera d'ici quelques lustres...quand à compter sur la politique et ses politiciens pour gérer le problème, la macronie en est bel exemple , on dira qu'ils sont dans la continuité...en tout cas ma conscience est bien tranquille

[Techos78]

Il y a 6 heures, WeeWee a dit :

https://siecledigital.fr/2019/10/23/un-ancien-officier-de-la-royal-navy-a-invente-une-batterie-electrique-revolutionnaire/

Apparemment souci régler ?

Pas vraiment. Cette pile à combustible aluminium-air a effectivement une capacité énergétique très supérieure au Li-Ion, mais, une fois vidée, elle nécessite d'être échangée (coût ?) afin d'être recyclée.

Plus exactement, on ne peut donc pas l'appeler un accumulateur ou une pile à combustible, c'est une pile, et ce n'est pas forcément pratique.

[King Size]

Il y a 5 heures, Techos78 a dit :

Pas vraiment. Cette pile à combustible aluminium-air a effectivement une capacité énergétique très supérieure au Li-Ion, mais, une fois vidée, elle nécessite d'être échangée (coût ?) afin d'être recyclée.

Plus exactement, on ne peut donc pas l'appeler un accumulateur ou une pile à combustible, c'est une pile, et ce n'est pas forcément pratique.

Oui mais il faut rester optimiste. Transformer une simple pile au plomb en un accumulateur rechargeable a pris du temps...

https://www.corepile.fr/tout-savoir-sur-la-pile/un-peu-dhistoire/

L'aluminium est un métal coûteux à fabriquer mais recyclable à l'infini. 

Quand à l'air... Même moi je n'en manque pas. 

[Techos78]

Il y a 10 heures, King Size a dit :

Transformer une simple pile au plomb en un accumulateur rechargeable a pris du temps...

Ça me fait penser à la pile de Bagdad, toujours aussi contestée au bout de 2000 ans : http://www.ampere.cnrs.fr/histoire/parcours-historique/mythes/pile-bagdad

[papaCoursac]

il y a 29 minutes, Techos78 a dit :

Ça me fait penser à la pile de Bagdad

Très bonne cette histoire! De tous temps, les gens ont eu besoin de croire. Moins c'est vraisemblable, plus c'est crédible. Les vérités brisent le rêve, donc dérangent...