LA RÉGLEMENTATION AU FORMAT POCKET !!

[frabad]

16 minutes ago, Tank said:

Je pensé justement que ce qui n'était pas interdit était autorisé :

 

Source legifrance :

Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789

Art. 5.  La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.  

Source Wiki:

La Déclaration des droits de l'homme^{N 1} et du citoyen de 1789 (parfois abrégée en DDHC) est un texte fondamental de la Révolution française, qui énonce un ensemble de droits naturels individuels et les conditions de leur mise en œuvre. Ses derniers articles sont adoptés le 26 août 1789^{A 1}.

La Déclaration est un des trois textes visés par le préambule de la Constitution française du 4 octobre 1958. Sa valeur constitutionnelle est reconnue par le Conseil constitutionnel depuis 1971⁹. Ses dispositions font donc partie du droit positif français, et se placent au plus haut niveau de la hiérarchie des normes en France.

Rien ne t'interdit de penser ce qui t'arrange, jusqu'à ce que les agissements qui découlent de tes pensées se heurtent à une loi que tu n'avais pas considérée. La contradiction n'est pas dans la loi et il n'y a jamais eu de vide juridique avec les engins motorisés non réceptionnés.

Modifié le 17 décembre 2019 par frabad

[frabad]

15 minutes ago, michmuch said:

Je n'ai jamais rien dit de tel, mais tout comme Tank je penses que ce qui n'est pas explicitement interdit est donc par défaut autorisé...

Or je le répète l'article que tu cites ne concerne pas les EDPM car il parle d'une toute autre catégorie: Les EDPM ne sont pas soumis à réception !

Ce débat de sourds a déjà eu lieu et a déjà justifié la psychose autour du dernier décret. Les EDPM sont une désignation récente qui ne concerne pas les engins que tu as dans ta signature. Ces derniers sont des cycles à moteur. Refuser l'article que j'ai déjà donné en citation simplement parce qu'il ne désigne pas spécifiquement ta Tesla ou ton ACM revient à prendre le législateur pour un con ...

15 minutes ago, michmuch said:

Les EDPM ne sont pas soumis à réception !

En effet, mais par ailleurs, depuis le dernier décret, il sont autorisés ? Donc tout va bien pour eux.

Pour les non-EDPM il faudra encore un peu de patience.

Modifié le 17 décembre 2019 par frabad

[michmuch]

Alors là je ne te comprends plus du tout... Pour toi les gyroroues ne rentrent pas dans la catégorie des EDPM ??????????

[frabad]

14 minutes ago, michmuch said:

Alors là je ne te comprends plus du tout... Pour toi les gyroroues ne rentrent pas dans la catégorie des EDPM ??????????

C'est exactement cela : 90 % des monocycles électriques / gyroroues, mais aussi eTrott, ne sont pas des EDPM, parce qu'ils sont trop puissants.

Pour rentrer dans cette catégorie EDPM, il faut que l'engin soit «bridé par construction» d'après la loi (concept lui aussi mal compris des utilisateurs). Ce qui signifie en réalité une faiblesse du moteur.

Et voilà pourquoi je préfère parler de non-EDPM pour mes engins. Ils ne sont pas encore autorisés, donc ils tombent dans la catégorie cycles à moteur non soumis à réception, catégorie prévue par le code de la route et passible d'une contravention de 5ème classe.

Modifié le 17 décembre 2019 par frabad

[michmuch]

Bah écoute je ne suis pas juriste ni avocat... Peut être est-ce ton cas ?

En tout cas, j'ai passé un sacré bout de temps à essayer de me documenter sur ce sujet et s'il y a bien une chose que j'ai retenu c'est que, à ce jour, personne ne semble savoir ce que signifie "par construction": certains disent que le bridage par appli (Tilt-back / alarmes) est suffisant, d'autres jurent que non. En tout cas ça n'est nullement explicité dans le texte du décret !... Et si j'ai bien compris un 2ème "opus" devrait sortir en juillet prochain pour préciser cela en plus de certains autres aspect (frein "efficace"... c'est quoi sur une roue??? catadioptre, etc...).

Mais si tu as des infos précises qui confirme tes dires (et pas seulement une interprétation), franchement je suis preneur ! 

Non pas que je remette en doute ta bonne foi, mais comme tous ceux qui se contredisent sont tous de bonne foi aussi (moi le 1er) c'est très difficile de savoir quoi croire au final...

Modifié le 17 décembre 2019 par michmuch

[frabad]

@michmuch Bien sûr que la loi est toujours interprétable ! Encore heureux, le droit fait partie des sciences humaines et nous ne sommes pas des robots ?

La meilleure référence que je puisse donner sont le site et le blog de l'ANUMME. Malheureusement et étant donné que leur but est d'être facilement compris du grand public, ils donnent une définition trop générique de l'EDPM et mon interprétation est plus stricte, moins transigeante. J'abonde toutefois dans le sens l'ANUMME lorsqu'ils évoquent une pseudo-catégorie dite des EDPM rapides.

Sans répondre directement ni exactement à ton questionnement, certains articles de l'ANUMME permettent toutefois de comprendre la logique sous-jacente de la loi. Par exemple, cet entretien avec un avocat. Extrait :

Quote

2- ANUMME : Si un EDPM dépasse les dimensions spécifiées aux Articles R312-10 et R312-11. Sort-il de la catégorie EDPM ? Les amendes prévues dans ces mêmes articles sont-elles les seules appliquées s’il n’est plus considéré EDPM ?

MAÎTRE LE DALL : Le risque est, en effet, de ne plus rentrer dans la catégorie EDPM et de retomber dans la situation qui était encore récemment celle de tous les EDMP à savoir un défaut d’existence juridique et l’impossibilité de circuler que cela soit sur la chaussée, le trottoir, les pistes cyclables… Il serait éventuellement possible de plaider, pour tenter de “sauver” un engin hors gabarit réglementaire, que la question des dimensions n’est pas abordée par l’article R. 311-1 du Code de la route. C’est cet article qui vient définir les différents véhicules et les classer dans telle ou telle catégorie. La question de la taille n’est abordée qu’après avec des dispositions prévoyant notamment une amende. On pourrait donc plaider pour la conservation du statut d’EDPM malgré le prononcé d’une amende, néanmoins ces mêmes dispositions prévoient la possibilité d’une immobilisation. Entre des amendes dont les montants pourraient s’avérer vraiment dissuasifs et une immobilisation de l’engin, ce genre de considérations n’incitera pas à l’usage d’un engin non réglementaire. De telles considérations pourraient éventuellement s’avérer utiles pour des questions d’assurance en cas d’accident avec un tel engin…

Modifié le 17 décembre 2019 par frabad

[michmuch]

Ok mais la question du bridage par construction n'a rien à voir avec celle des dimensions...

Donc on en reste au même point : à ce jour, et jusqu'à ce que le législateur se décide à définir enfin ce que signifie ce fameux "par construction" on est toujours dans le flou complet et personne n'a de réponse officielle à fournir. Et la réponse aura effectivement comme tu le suggères pour conséquence d'inclure (si bridage par appli accepté, ou un autre moyen mis à disposition des usagers) ou d'exclure automatiquement (sinon) une partie des engins de la catégorie des EDPM...

[frabad]

Just now, michmuch said:

Ok mais la question du bridage par construction n'a rien à voir avec celle des dimensions...

Je te donnais juste un exemple de logique et de prose juridique pour comprendre qu'il est possible d'interpréter le droit.

Si tu ne dois lire qu'un article pour mieux comprendre : EDPM rapide: comment aller légalement au-delà de 25 km/h ?

Inutile cependant de chercher une réponse du genre « 2 + 2 = 4 » ?

[papaCoursac]

il y a 4 minutes, michmuch a dit :

jusqu'à ce que le législateur se décide à définir enfin ce que signifie ce fameux "par construction"

Si l'on veut pouvoir se défendre et protester de sa bonne foi, il faut l'être (de bonne foi). Je suis d'accord que le décret LOM est mal pensé,  mal rédigé et conçu par des incompétents; ce n'est pas une raison pour jouer sur les mots de façon très tendancieuse. "Par construction", c'est ce que fait le constructeur et que peut seul faire le constructeur (ou son représentant habilité). Changer les paramètres d'une application mise par le constructeur à disposition des usagers n'est pas, ne sera jamais, changer la construction. Par contre, changer le/les programmes informatiques de la machine au moyens d'outils, hardware ou software, qui ne sont pas à disposition du public et sont réservés aux seuls professionnels sous contrat avec le constructeur, cela, oui, c'est changer la construction de la machine, au même titre que changer une pièce mécanique qui modifie de façon notable (sécurité/performances) les caractéristiques du véhicule.

Quelqu'un n'est pas d'accord?

[Tank]

@frabad j'ai de plus en plus de mal a comprendre ton point de vu ( pas taper hein )

 

Sur ce point, les différent texte sont on ne peut plus limpide :

Après le 6.13 de l'article R. 311-1, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« 6.14. Engin de déplacement personnel : engin de déplacement personnel motorisé ou non motorisé ;
« 6.15. Engin de déplacement personnel motorisé : véhicule sans place assise, conçu et construit pour le déplacement d'une seule personne et dépourvu de tout aménagement destiné au transport de marchandises, équipé d'un moteur non thermique ou d'une assistance non thermique et dont la vitesse maximale par construction est supérieure à 6 km/h et ne dépasse pas 25 km/h. Il peut comporter des accessoires, comme un panier ou une sacoche de petite taille. Un gyropode, tel que défini au paragraphe 71 de l'article 3 du règlement (UE) n° 168/2013 du Parlement européen et du Conseil du 15 janvier 2013 relatif à la réception et à la surveillance du marché des véhicules à deux ou trois roues et des quadricycles, peut être équipé d'une selle. Les engins exclusivement destinés aux personnes à mobilité réduite sont exclus de cette catégorie ;
« 6.16. Engin de déplacement personnel non motorisé : véhicule de petite dimension sans moteur. »

 Source : https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2019/10/23/INTS1913464D/jo/texte

 

Article 3 paragraphe 71 Reglement UE n°168/2013 :

71) «gyropode»: un concept de véhicule reposant sur un équilibre instable inhérent à l'engin, qui se stabilise grâce à un système auxiliaire de contrôle, et qui englobe des véhicules motorisés à une roue ou des véhicules motorisés à deux roues bitrace;

 Source : https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2013:060:0052:0128:FR:PDF

 

Ensuite pour le 25km/h :

 

« Art. R. 321-4-2. - Le fait de circuler sur la voie publique avec un engin de déplacement personnel motorisé dont la vitesse maximale par construction est supérieure à celle définie au 6.15 de l'article R. 311-1 est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe.
« La confiscation, l'immobilisation ou la mise en fourrière peuvent être prescrites dans les conditions prévues aux articles L. 325-1 à L. 325-9. »

 Source : Source : https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2019/10/23/INTS1913464D/jo/texte

 

Je ne vois pas où sont les motifs d’exclusion ou se qui t’amène a pensé que les Roue qui dépasse les 25km/h sont encore dans un flou :

 

La définition des EDPM et leur capacité sont claire et les monoroues sont expressément cité

La sanction en cas de non-respect de la définition des EDPM et également limpide

 

Ensuite, une association ou même un avocat peuvent bien vouloir interpréter les textes à leur sauce mais sur le coup, c’est tellement simple et clair que je vois pas bien comment il pourrons s’en sortir.

 

Edit : Il n’empêche que je trouve cette loi débille, mal foutu, inadapté, fait pas des incompétent, des ignorants et qu'en toutes connaissance de cause, j'ai choisi d de l'ignoré et de ne pas l'appliqué. Ensuite si je me fait pincer, j'assumerais.

 

Modifié le 17 décembre 2019 par Tank

[Tank]

il y a 4 minutes, papaCoursac a dit :

Si l'on veut pouvoir se défendre et protester de sa bonne foi, il faut l'être (de bonne foi). Je suis d'accord que le décret LOM est mal pensé,  mal rédigé et conçu par des incompétents; ce n'est pas une raison pour jouer sur les mots de façon très tendancieuse. "Par construction", c'est ce que fait le constructeur et que peut seul faire le constructeur (ou son représentant habilité). Changer les paramètres d'une application mise par le constructeur à disposition des usagers n'est pas, ne sera jamais, changer la construction. Par contre, changer le/les programmes informatiques de la machine au moyens d'outils, hardware ou software, qui ne sont pas à disposition du public et sont réservés aux seuls professionnels sous contrat avec le constructeur, cela, oui, c'est changer la construction de la machine, au même titre que changer une pièce mécanique qui modifie de façon notable (sécurité/performances) les caractéristiques du véhicule.

Quelqu'un n'est pas d'accord?

Je ne peut qu’être d'accord, c'est des définitions qui on déjà était mainte foi débattu et argumenté pour les motos et les voitures.

[Ebikeadventure]

Je ne lis pas tout le détail...mais quoi qu'il en soit, difficile de comprendre des lois aussi confuses et mal foutues...sinon il n' y aurait pas des débats infinis sur cette loi fourre tout EPDM...(au moins, je suppose que tout le monde est d'accord là dessus?)

Et le fait de devoir éventuellement rappeler la loi à ceux qui sont là pour la faire respecter, c'est quand même le monde à l'envers, mais bon...on va s'adapter ?

En pratique et avec stricte application de la loi : Je n'ai aucun droit là où j'habite.

Je veux aller au SuperU...une limite 70 à un moment...Quant à monter des montées pareilles avec une trott qui est censée aller à 25km/h, même pas en rêve.

Modifié le 17 décembre 2019 par Ebikeadventure

[papaCoursac]

 

il y a 22 minutes, Tank a dit :

«gyropode»: un concept de véhicule reposant sur un équilibre instable inhérent à l'engin, qui se stabilise grâce à un système auxiliaire de contrôle, et qui englobe des véhicules motorisés à une roue ou des véhicules motorisés à deux roues bitrace

Ah, bah ça , c'est nouveau pour pour moi et cela me semble diablement important! Donc, pour la législation européenne, les monoroues électriques sont des gyropodes! Les hoverboards aussi . Si j'ai bien compris! Au secours! Ne mélangeons pas les jouets et les véhicules! Un peu de bon sens SVP! (je sais, c'est la qualité la plus rare mais aussi une des plus précieuses!)

Modifié le 17 décembre 2019 par papaCoursac

[Ebikeadventure]

Du bon sens?  Où ça? ?

[Dreadnought]

« Plus il y a de lois, plus il y a de voleurs. »

Lao Tseu

[AdemJS]

Il y a 4 heures, frabad a dit :

C'est exactement cela : 90 % des monocycles électriques / gyroroues, mais aussi eTrott, ne sont pas des EDPM, parce qu'ils sont trop puissants.

Pour rentrer dans cette catégorie EDPM, il faut que l'engin soit «bridé par construction» d'après la loi (concept lui aussi mal compris des utilisateurs). Ce qui signifie en réalité une faiblesse du moteur.

Et voilà pourquoi je préfère parler de non-EDPM pour mes engins. Ils ne sont pas encore autorisés, donc ils tombent dans la catégorie cycles à moteur non soumis à réception, catégorie prévue par le code de la route et passible d'une contravention de 5ème classe.

Effectivement, si la Loi est interprétée à la lettre en tenant compte des limites de vitesse... les engins auxquels tu fais allusion sont hors classement, et ne sont pas - ou très difficilement - immatriculables... donc interdits, en principe, à la circulation...  cela laisse libre-champ ou pouvoir discrétionnaire des agents verbalisateurs : sauf comportement manifestement dangereux, ils ne t'interpelleront pas, puisque pour procéder à un contrôle, sauf directives explicites de leur hiérarchie, ils doivent postuler que ton engin n'est pas conforme à la législation.  Et selon moi, si l'on ne tient pas compte du potentiel de vitesse, même une Dualtron X est bien un EDPM.  En tout cas c'en est un une fois qu'elle est bridée à 25 Km/h.

Il faut espérer que l'on finisse par procéder à une classification comparable à celle des cyclomoteurs et motocyclettes : il y a bien plusieurs catégories de trottinettes.  Et il me semble évident que pour rouler sur la chaussée à plus de 40 Km/h, un permis de conduire est indispensable, ainsi qu'une assurance RC véhicule.

[frabad]

3 hours ago, Tank said:

Je ne vois pas où sont les motifs d’exclusion ou se qui t’amène a pensé que les Roue qui dépasse les 25km/h sont encore dans un flou 

Je pense précisément qu'il n'y a jamais eu de flou juridique ? ni après, ni avant la LOM.

Aujourd'hui je dirais même que ce prétendu «flou juridique» traduit essentiellement de la mauvaise foi, en considération de l'article L321-1-1 du code de la route. 

Quant aux motifs d'exclusion de nos engins rapides de la désignation 'EDPM', ils reposent sur une double observation :

• ces engins «rapides» ne sont ni réceptionnés, ni autorisés, contrairement aux EDPM.
• faire rentrer par bridage logiciel (c-à-d en trichant) mes engins dans ladite catégorie serait passible d'une amende de classe 4.

@Tank Si mon interprétation te semble confuse, je t'invite à regarder de plus près les explications de l'ANUMME, auxquelles je souscris pleinement (articles cités dans mes commentaires précédents). Mais pour faire court, il me semble évident que la bonne foi dont je fais preuve en assumant l'illégalité de mes engins et en respectant le code de la route (sans pouvoir y être conforme) constitue la seule condition de tolérance des agents de police à mon égard.

Modifié le 17 décembre 2019 par frabad

[AdemJS]

il y a 4 minutes, frabad a dit :

Je pense précisément qu'il n'y a jamais eu de flou juridique ?

@Tank Si mon interprétation te semble confuse, je t'invite à regarder de plus près les explications de l'ANUMME, auxquelles je souscris pleinement (articles cités dans mes commentaires précédents). Mais pour faire court, il me semble évident que la bonne foi dont je fais preuve en assumant l'illégalité de mes engins et en respectant le code de la route (sans pouvoir y être conforme) constitue la seule condition de tolérance des agents de police à mon égard.

(je m'incruste un peu dans la conversation, désolé)

 

Je confirme l'absence de "flou juridique", en tout cas en Belgique, car cela fait fort longtemps qu'il y a un cadre légal concernant les Engins de Déplacement (motorisés ou non).  La seule véritable évolution récente de ce cadre porte leur vitesse maximale de 18 Km/h à 25 Km/h (et il y a eu hésitation de la porter à 30 Km/h), ainsi que l'abrogation de l'obligation d'être titulaire d'une assurance RC Véhicule.

Le reste, c'est effectivement "mauvaise foi" : en réalité, ce sont les priorités policières et le pouvoir discrétionnaire des agents qui font que des engins plus rapides circulent, et je trouve que c'est pas si mal comme situation...

[Tank]

il y a 23 minutes, frabad a dit :

ces engins «rapides» ne sont ni réceptionnés, ni autorisés, contrairement aux EDPM.

C’est la que je ne comprend pas:

personnellement j’ai une roue « rapide » qui dépasse les 25km/h mais elle rentre parfaitement et expressément dans la catégorie des EDPM!! EDPM illegal et verbalisable mais EDPM quand meme!!!!

 

 

[AdemJS]

il y a 10 minutes, Tank a dit :

C’est la que je ne comprend pas:

personnellement j’ai une roue « rapide » qui dépasse les 25km/h mais elle rentre parfaitement et expressément dans la catégorie des EDPM!! EDPM illegal et verbalisable mais EDPM quand meme!!!!

 

 

C'est bien cela.  L'idéal serait que tu puisses brider ton EDPM à 25Km/h (par exemple en branchant un câble) pour qu'il reste EDPM sur la voie publique, et s'il te chante de débrancher le câble en question sur circuit privé, c'est ton problème.  L'important, c'est que l'on puisse être sûr que tu ne peux pas débrider en quelques secondes à l'approche d'un contrôle, mais là, c'est un point de vue qui m'est personnel.

J'affirme cela en avançant que tout engin électrique, fondamentalement, par construction, est susceptible de dépasser les 25 Km/h pour une durée qui dépend de son architecture et du poids de son conducteur...  C'est "connu" : plus les "spires" de cuivre sont fines et nombreuses, plus la vitesse potentielle est élevée ; plus elles sont épaisses, plus le couple est élevé : or, produire un engin de façon industrielle pour un public large (si l'on sort des standards de poids asiatiques) implique de privilégier la vitesse maximale théorique pour que le plus grand nombre puisse atteindre 25 Km/h... autrement dit, produire à destination du marché européen implique d'office qu'une proportion non négligeable des conducteurs dépasseront forcément les 25Km/h.