V10 Chute sur tilt back à 25km/h

[sois33]

il y a 27 minutes, Ice a dit :

As-tu essayé le TB à 13 km/h comme la vidéo Hirsute avec ton assiette à 2°, afin de mieux ressentir cette sensation ?

 

 

Non, je me suis blessé lors de ma chute, j'attends d'être rétabli...

[nthierry]

il y a 8 minutes, Ice a dit :

KTM .. serrage moteur ..un gros freinage ...  Il n'y aurait eu qu'une seule roue...

En fait dommage que tu n'ai pas remonté l'information à KTM, ils auraient peut être inventé le "tiltback" pour moto .. valable que lors d'un serrage moteur bien sur ..

[Ice]

Le 08/05/2020 à 13:49, sois33 a dit :

Bilan : chute sur la cuisse gauche et épaule. J'avais toutes mes protections: casque, coudières, protège poignées...

Désolé, j'ai zappé ce passage.. 

Bon rétablissement.

[Ice]

@nthierryremonté l'information à KTM.

Non, je n'ai pas la prétention d'avoir poussé la "bête" dans ses retranchements. L'incident est dû à du sucre mis dans le réservoir (bouchon sans clés), un acte de malveillance.

Modifié le 10 mai 2020 par Ice

[Techos78]

Il y a 9 heures, Ice a dit :

L'incident est dû à du sucre mis dans le réservoir

<hs> Légende urbaine ! Les carburants modernes ne contiennent pas suffisamment d'humidité pour dissoudre le sucre, celui-ci pourra rester des années dans le réservoir. De toute façon, même avec de l'essence des années 1940, cela ne provoque pas de serrage, mais le bouchage du/des gicleur(s) par caramélisation. Les serrages sont dus à un défaut de lubrification des pistons, ce qui est extrêmement classique sur les deux temps.</hs>

 

Il y a 10 heures, Ice a dit :

Sans méchanceté, le Tilt Back n'a jamais été et ne sera jamais une assistance au freinage !

Assistance au freinage, non, bien sûr. mais comme relever les pédales nécessite une accélération fugitive de la roue par rapport au pilote (qui est inertiel), il devrait quand même y avoir "une certaine" tendance au ralentissement... C'est peut-être faible, anecdotique, difficile à voir...

Quelques principes, d'abord la structure :

Eh oui, fonctionnellement, il y a une roue et des pédales et c'est tout. La coque (solidaire des pédales) et son contenu ne compte pas.

C'est une structure très instable, et si je me suis mis dans un trou, ce n'est pas par hasard, c'est pire qu'une savonnette.

Pour stabiliser en tangage l'ensemble roue+pilote, il y a dans la coque le nécessaire pour appliquer des petites variations de vitesse au moteur.
-- En statique sans vent, cela aligne parfaitement le centre de gravité de l'ensemble et le point de contact au sol. On peut généralement ressentir les petites vibrations de recherche d'équilibre. Une roue sans pilote (mode trolley) est également stable car son centre de gravité est au-dessus de l'axe moteur. Elle peut rouler seule, et si elle est équilibrée elle garde sa vitesse et trajectoire (éventuellement circulaire) jusqu'à épuisement des batteries.
-- En roulant, le pneumatique subit une résistance à l'avancement, le moteur crée un couple entre le sol et le centre de gravité de l'ensemble qui sera nécessairement avancé de manière permanente. Par son poids et son déséquilibre, le pilote crée la réaction nécessaire à l'action d'avancement. Peu perceptible sur plat, cela se ressent en montées car le pilote doit solliciter ses orteils (vive les pédales longues). 

Donc en roulant à vitesse stable le pilote reste toujours un peu penché en avant (sauf en descente), il doit compenser aussi quelques contraintes aérodynamiques. La roue gère finement les variations de vitesses nécessaires à l'équilibre dynamique, le moindre écart ou anomalie et c'est la chute immédiate. Le mot variation est important, pour ceux qui ont un peu oublié je suggère de reprendre leurs cours de maths différentielles et intégrales pour se rappeler ce que signifie dV/dt. La roue ne gère PAS les vitesses, ce sont les alarmes qui mesurent la vitesse.

Pour revenir à la remarque de @Ice , le tb provoque-t-il un ralentissement ou pas ?. Difficile d'être affirmatif, il faudrait être très "sensitif" et savoir inhiber son ressenti psychologique... Concrètement, il y a deux boucles imbriquées, l'une qui gère les rotations angulaires (déséquilibre gyro) et l'autre qui gère l'angle des pédales (inclinaison accéléro), ces deux boucles partagent le même actionneur (le moteur), il y a nécessairement une interaction... Je n'ai pas de certitude absolue mais j'aime bien l'idée d'un certain ralentissement... 

 

Il y a 10 heures, sois33 a dit :

Ok, mais lorsque le tiltback relève brusquement les pédales,  au risque de faire chuter le pilote, ce n'est  plus une sécurité,  c'est dangereux! Il faudrait qu'il limite la vitesse comme sur les VAE.

Bon, je vais être direct, ça c'est une suggestion inacceptable de la part d'un wheeler.
Une e-roue est un engin pendulaire, la plus petite action qui perturberait l'équilibre serait fatale. Imaginer un seul instant que cette fonction puisse prendre l'initiative de modifier la vitesse n'a aucun sens et démontre une méconnaissance du sujet.

Le tilt back est une alarme qui peut, dans une certaine mesure, peut se permettre d'agiter les pédales, ce qui est tolérable parce que c'est en dehors de la fonction d'équilibre qui, encore une fois, ne gère que le centre de gravité et le contact au sol.

Modifié le 11 mai 2020 par Techos78

[sois33]

il y a 44 minutes, Techos78 a dit :

Pour revenir à la remarque de @Ice , le tb provoque-t-il un ralentissement ou pas ?

Je pense que si les pédales se relèvent lors du tilt back, on peut avoir tendance à  contre réagir instinctivement à cette action, ce qui fait accélérer au lieu de ralentir...et on a l'impression que la roue s'emballe...

C'est ce qui m'est peut être arrivé ?

[Techos78]

Oui, et il est important que tu gardes confiance dans la roue, les gags fonctionnels sont rares. Bonne glisse... après un bon rétablissement.

[sois33]

Merci Techos78, et aussi pour tes explications techniques pertinentes...

[edae]

Au moins cette chute t'a fait ouvrir ce fil ce qui t'a permis de découvrir que c'est uniquement la position de ton corps qui permet de fixer la vitesse.

Techos78 est très pédagogue et donne tous les détails

[MrP-MrF]

Il y a 2 heures, Techos78 a dit :

Bon, je vais être direct, ça c'est une suggestion inacceptable de la part d'un wheeler.

Une e-roue est un engin pendulaire, la plus petite action qui perturberait l'équilibre serait fatale. Imaginer un seul instant que cette fonction puisse prendre l'initiative de modifier la vitesse n'a aucun sens et démontre une méconnaissance du sujet.

Le tilt back est une alarme qui peut, dans une certaine mesure, peut se permettre d'agiter les pédales, ce qui est tolérable parce que c'est en dehors de la fonction d'équilibre qui, encore une fois, ne gère que le centre de gravité et le contact au sol.

Sauf erreur, les pédales sont fixées à l'axe du stator, le tilt-back est donc une accélération soudaine du pilote maitrisée pour le faire pencher en arrière non ?
(c'est une question je précise, j'ai du mal à comprendre)

[Ice]

Il y a 3 heures, Techos78 a dit :

j'aime bien l'idée d'un certain ralentissement... 

Tout à fait d'accord cela ralenti c'est tout. On constate bien avec la poussée inverse qu'il n'y a de "mordant" comme l'action mécanique d'un frein.

Ma remarque étant plus haut :

Sans méchanceté, le Tilt Back n'a jamais été et ne sera jamais une assistance au freinage !

Et non :

Il y a 3 heures, Techos78 a dit :

Pour revenir à la remarque de @Ice , le tb provoque-t-il un ralentissement ou pas ?

 

 

 

 

 

 

 

[Ice]

Il y a 4 heures, Techos78 a dit :

<hs> Légende urbaine ! Les carburants modernes ne contiennent pas suffisamment d'humidité pour dissoudre le sucre, celui-ci pourra rester des années dans le réservoir. De toute façon, même avec de l'essence des années 1940, cela ne provoque pas de serrage, mais le bouchage du/des gicleur(s) par caramélisation. Les serrages sont dus à un défaut de lubrification des pistons, ce qui est extrêmement classique sur les deux temps.</hs>

C'est certain plus de mélange 2T ; D'après mes souvenirs (N-20) le mécano. semblait dire que les niveaux étaient bons. Maintenant est-ce que j'ai pu rouler comme cela à user toute l'huile sans apport d'essence. A moins que la pompe à huile cesse de fonctionner quand il n'y a plus d'essence qui sort des gicleurs. C'est peut-être ça finalement ?

Ce qui est vraie, c'est que ce n'est pas "le caramel" qui colle au piston 😂, le manque d'huile fait que sous la chaleur le piston se dilate, les segments pètent et hop coincé, fini !

 

Modifié le 11 mai 2020 par Ice

[Techos78]

il y a une heure, MrP-MrF a dit :

Sauf erreur, les pédales sont fixées à l'axe du stator, le tilt-back est donc une accélération soudaine du pilote maitrisée pour le faire pencher en arrière non ?
(c'est une question je précise, j'ai du mal à comprendre)

Oui, Je pense effectivement que le tb est une alarme active qui est de nature à provoquer un ralentissement. Le problème est complexe, différentes évolutions transitoires interviennent, difficile d’être sûr quand les hypothèses sont mal établies.

J'imagine :
-- Un tilt back arrive, c'est un simple décalage de la consigne d'horizontalité. La boucle accéléro prend en compte ce décalage et accélère la roue, comme tu l'as dit. Il va y avoir quelques effets dus aux accélérations horizontales (la fonction inclinomètre y est très sensible)... Bref. supposons donc que les pédales arrivent à s'incliner grâce à cette accélération fugitive.
-- Une rotation des pédales vers l'arrière, c'est une rotation qui est détectée par le gyromètre. Rapidement, il commande une diminution de vitesse moteur pour compenser cela. Mais comme les pédales sont avancées par rapport au pilote, il y a donc aussi un déséquilibre arrière qu'il faut compenser en maintenant la diminution de vitesse jusqu'au nouvel équilibre.

Il y a donc les deux boucles qui sont en contradiction : la boucle accéléro augmente fugitivement la vitesse, la boucle gyro la diminue. La boucle gyro est nécessairement très rapide et elle a deux raisons pour diminuer la vitesse, elle est assurément plus efficace que la boucle accéléro très lente.

Au final, il est presque certain que le pilote se prend une petite diminution de vitesse... mais presque, ce n'est pas une certitude.

Remarque : je parle beaucoup de gyro et d'accéléro, l'un mesure les rotations angulaires, l'autre l'accélération de pesanteur. Une roue a besoin des deux... sauf les premières roues (voir les brevets) qui n'avaient que des accéléros, mais c'étaient des gadgets de laboratoire inexploitables sur le terrain.
Le capteur multi-fonctions multi-axes :  un mems vibrant, généralement un MPU-6000

[Ice]

J'apprécie toujours les précisions éclairées et la pédagogie de @Techos78.

Mais je vais tatillonner un peu, en précisant qu'il n' y a pas une rotation des pédales, mais une inclinaison puisqu'elles sont fixes.

Dans les faits de simples cale-pieds 😁

 

[Techos78]

il y a 43 minutes, Ice a dit :

Mais je vais tatillonner un peu, en précisant qu'il n' y a pas une rotation des pédales, mais une inclinaison puisqu'elles sont fixes.

 Tu arrives à incliner un truc sans le faire tourner, bravo.

Ce mouvement est lui-même générateur de déséquilibre, puisque les pédales sont plus basses que l'axe moteur... On pourrait écrire un roman avec tout ça...

[King Size]

Le tilt-back de fin de réserve utile de batteries se maintient avec la roue complètement à l'arrêt : C'est alors uniquement un changement d'assiette longitudinale...

Maintenant je ne suis pas assez calé pour savoir si le tilt-back de vitesse génère, par un algorithme quelconque, une action d'accélération du moteur vers l'avant alors que le changement d'assiette provoque lui le déplacement du centre de gravité du wheeler vers l'arrière, le tout sur un ensemble déjà en translation linéaire à 25 km/h (dans le cas qui nous occupe) sur la surface d'une planète en mouvement à environ 1100 km/h (latitude de Paris) et en double rotation dans un système solaire (à 108 000 km/h autour du soleil) tournant dans une galaxie (à 774 000 km/h) lancée dans le vide d'un univers en expansion...

...Ploc!

Je crois que j'ai grillé un fusible... 

Modifié le 11 mai 2020 par King Size

[Ice]

Il y a 5 heures, Techos78 a dit :

incliner un truc sans le faire tourner

L'inclinaison de l'axe ou obliquité est une grandeur qui donne l'angle entre l'axe de rotation et une perpendiculaire 🤣

[sois33]

Je voulais reclarifier le sujet.

en fait on a 2 sujets principaux à  traiter:

1. La limitation à 25km/h. Est elle possible à respecter Sur une gyroroue?

2. Le tilt back et l'inclinaison des pédales. Comment cela fonctionne, quel danger pour le pilote, comment le maitriser?

pour mieux les traiter,

J'ouvre donc ces deux sujets séparément afin de les clarifier.

[Électron]

il y a 2 minutes, sois33 a dit :

Je voulais reclarifier le sujet.

en fait on a 2 sujets principaux à  traiter:

1. La limitation à 25km/h. Est elle possible à respecter Sur une gyroroue?

2. Le tilt back et l'inclinaison des pédales. Comment cela fonctionne, quel danger pour le pilote, comment le maitriser?

1:la limitation de vitesse a 25km/h est tout à fait possible a respecter,mais perso je n'est plus du tout le même plaisir a rouler à 25km/h.

Je compte bien la respecter en aglomeration et me lâcher un peux dans les routes ou il n'y a personnes.

Pour la deuxième,je laisse les pro weelers repondre,pas assé d'expérience 😉

[sois33]

Je voulais dire 'respecter par la roue' (par construction)...