AFNOR PLEV - normalisation de nos roues

[Confusius15]

Merci Dridjo en tout cas pour toutes ces réponses détaillées :-)

[Fitz0uille]

Il y a 2 heures, Pascal91 a dit :

Dans ton analyse tu néglige le puissance en crête.

Puis quand ca coupe, c'est instantané , il n'existe pas d'entre deux, pour cela je ne comprends pas ton expérience sur ta KS 800w.

Non quand ça coupe tu as deux niveaux de coupure :
- Le premier très court. La roue pique en avant mais se récupère juste après.
- Le second définitif : La roue coupe et a besoin d'un "redémarrage" (C'est d'ailleurs ce qui se passe en cas de coupure a vide)

 

Il y a 2 heures, Dridjo a dit :

L'idée est de ne pas imposer des choses qui serait design restrictives. Même si ce n'est pas toujours évident. Si Ninebot n'arrive pas à gerer les défauts de la route à 500 W... il faudra peut-être baisser la vitesse. Ou s'améliorer

La seule solution pour corriger le problème de décrochage à 25 avec 500W c'est d'augmenter la puissance moteur. Il faut pas oublier qu'une monoroue ça ne s'utilise pas que sur du plat. Essaye de monter une pente avec une ninebot, c'est un calvaire.

Bref on verra bien mais une bonne norme est une norme intelligente hors vouloir plafonner la puissance max est un non sens. Mais pour ça il faut écouter les experts qui pour rappel sont en CHINE.
Tiens en passant : est ce que @Gotway France et @Kingsong Europeont été invité a participer a cette création de norme ?

Modifié le 28 août 2017 par Fitz0uille

[Fitz0uille]

Il y a 2 heures, Dridjo a dit :

 Exemple: imposer une distance (ou un temps) de freinage de sécurité mais pas le moyen d'atteindre cette performance. Certains choisiront el double, triple freinage mécanique, d'autres auront des solutions technologiques életroniques, ou simplement baisserai les vitesses max.

La aussi c'est une méconnaissance du fonctionnement des roues. Il n'y a pas de freinage mécanique ! Une roue freine grâce a la puissance de son moteur

[Dridjo]

Il y a 4 heures, Fitz0uille a dit :

Non quand ça coupe tu as deux niveaux de coupure :
- Le premier très court. La roue pique en avant mais se récupère juste après.
- Le second définitif : La roue coupe et a besoin d'un "redémarrage" (C'est d'ailleurs ce qui se passe en cas de coupure a vide)

 

La seule solution pour corriger le problème de décrochage à 25 avec 500W c'est d'augmenter la puissance moteur. Il faut pas oublier qu'une monoroue ça ne s'utilise pas que sur du plat. Essaye de monter une pente avec une ninebot, c'est un calvaire.

Bref on verra bien mais une bonne norme est une norme intelligente hors vouloir plafonner la puissance max est un non sens. Mais pour ça il faut écouter les experts qui pour rappel sont en CHINE.

Tiens en passant : est ce que @Gotway France et @Kingsong Europeont été invité a participer a cette création de norme ?

Les limites de puissances répondent à des critères de sécurité qui sont portés par de nombreuses parties prenantes, donc les autorités françaises qui ont défini une limite par exemple dans le décret cycle. C'est une discussion d'experts et la balance penchera vers ceux qui auront le plus de pertinence.

Les experts qui participent au niveau européen sont Ninebot (Chine) ou Toyota (Japon). L'expertise est prise là où elle se trouve

Ni GotWay, ni Kingsong Europe sont représentés côtés français. Mais la norme est visible dans toute l'Europe, même au-delà, donc ils sont peut-être représentés par ailleurs. Dans tous les cas, AFNOR fait du bruit depuis 3 ans sur ces travaux et fait de la prospection (oui, AFNOR est une boîte privé); donc il ne crachera ni sur du financement, ni sur de l'expertise.

 

[Dridjo]

Il y a 3 heures, Fitz0uille a dit :

La aussi c'est une méconnaissance du fonctionnement des roues. Il n'y a pas de freinage mécanique ! Une roue freine grâce a la puissance de son moteur

Mon exemple était général. Je pense que vous n'avez pas compris que ce travail normatif porte sur TOUS les engins de micro-mobilité électrique, et non pas uniquement sur les gyro-roue. Mais, je sais que nous sommes sur un forum de wheelers :-)

PS: je ne suis pas un expert technique de ces produits. Je ne fais que coordonner les travaux pour faire en sorte que tout le monde s'entende sur la meilleure norme possible. Je ne suis ni vendeur, ni importateur et je me suis inscrit sur ce forum exprès pour donner des infos à des utilisateurs et surtout lire vos échanges d'utilisateurs afin d'apporter des choses aux experts lors des réunions. Ne tuez donc pas le messager, please :-D (Jocelyn Loumeto)

[Dams]

J' ai une question pour vous, bonsoir @Dridjo

L'Afnor fait-elle des demandes de test ou elle teste les produits et qui sont les acteurs hors Afnor s'il y'en a ?  Car selon moi ce sont quand même deux choses différentes selon l'appréciation de chacun. Je ne m'y connais pas. Merci.

Ps; pas vu le message au dessus en lisant le fil, vous avez répondu à la question.

Les acteurs comme Toyota qui fournissent ce genre d'équipement, ou encore Honda, vitesse très limité et pourtant ce sont des grands, conviendront à un type standard de personne mais quand est t-il des autres, je m'inquiète sur les autres produits surtout si les experts des autres marques n'y participent pas. 

http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/mail/11463035

ou

http://world.honda.com/worldnews/2012/c120402U3-X.html

Modifié le 28 août 2017 par Dams

[em1barns]

1 hour ago, Dridjo said:

Mon exemple était général. Je pense que vous n'avez pas compris que ce travail normatif porte sur TOUS les engins de micro-mobilité électrique, et non pas uniquement sur les gyro-roue. Mais, je sais que nous sommes sur un forum de wheelers :-)

PS: je ne suis pas un expert technique de ces produits. Je ne fais que coordonner les travaux pour faire en sorte que tout le monde s'entende sur la meilleure norme possible. Je ne suis ni vendeur, ni importateur et je me suis inscrit sur ce forum exprès pour donner des infos à des utilisateurs et surtout lire vos échanges d'utilisateurs afin d'apporter des choses aux experts lors des réunions. Ne tuez donc pas le messager, please :-D (Jocelyn Loumeto)

La puissance des véhicules gyroscopiques ne devrait pas être limitée ou alors à une valeur très haute, car il y a toujours des cas limites qui demandent un appel de puissance pour ne pas avoir une coupure.

N'importe laquelle de ces situations augmente la puissance nécessaire du moteur gyroscopique:

- conducteur lourd

- pente importante en montée ou descente

- vent de face

- route dégradée / nids de poules / bateaux de trottoirs

- transitions de pente rapide / dos d'ânes

La combinaison de plusieurs facteurs ci dessus augmente encore la puissance nécessaire.... par exemple, pour une pente de 10% et un conducteur de 80kg, il faut déjà 1000w de puissance pour rouler à 25km/h. Mais cela ne prend même pas en compte un vent de face, une chaussée dégradée, un fort embonpoint ou autre critère ci-dessus...

La puissance du moteur, c'est donc pour beaucoup l'équivalent de la ceinture de sécurité du conducteur gyroscopique.

[Ludow]

je continu sur la lancée de @em1barns avec un exemple précis : la ninebot E+ (et ses 500w) et mes 100kg :

si je me penche trop fort en avant suite à un déséquilibre, comme un nid de poule par exemple, la roue plantera net car pas assez de puissance pour rattraper mon poids, que je roule à 10km/h ou 20km/h alors qu'une acm16 ( de gotway avec 1500w) pourra me rattraper.. dans la plupart des cas.

C'est ce qui a motivé mes choix de roues qui sont allés vers plus de puissance alors que ma vitesse max elle, est restée à 30km/h max . vitesse que j'ai choisie.

je tiens par contre à vous @Dridjo félicité de venir parmi nous pour discuter et prendre contact. J'espère que vous pardonnerez à certains leurs emportements car nous tous des passionnés qui ont peur qu'on leur interdise leur passion tout simplement.

[Dridjo]

Il y a 2 heures, Dams a dit :

J' ai une question pour vous, bonsoir @Dridjo

L'Afnor fait-elle des demandes de test ou elle teste les produits et qui sont les acteurs hors Afnor s'il y'en a ?  Car selon moi ce sont quand même deux choses différentes selon l'appréciation de chacun. Je ne m'y connais pas. Merci.

Ps; pas vu le message au dessus en lisant le fil, vous avez répondu à la question.

Les acteurs comme Toyota qui fournissent ce genre d'équipement, ou encore Honda, vitesse très limité et pourtant ce sont des grands, conviendront à un type standard de personne mais quand est t-il des autres, je m'inquiète sur les autres produits surtout si les experts des autres marques n'y participent pas. 

http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/mail/11463035

ou

http://world.honda.com/worldnews/2012/c120402U3-X.html

L'AFNOR n'est absolument pas un acteur du secteur et ne possède pas de centre technique. Tout le travail est fait sur la base de norme existantes et ayant fait leurs preuves (type norme E-Pac) ou s'implement sur l'expertise des membres impliqués. Ce qui'ls veulent bien partager. Sachant que au niveau européen il y a aussi bien des fabricants pure players que des importateurs, des revendeurs et une association de conso assez puissante (l'ANEC) représenté par l'Allemagne. On prend tout ça, on met dans de grosse casseroles, on touille et on essai de faire une sauce pas trop indigeste et qui ne fâcherai pas trop l'ensemble des acteurs. Mon rôle est celui de commis et le chef cuisinier est un consultant indépendant payé spécialement pour ça. Il n'a donc aucun lien avec les acteurs présents mais connait le secteur, la règlementation et les essais.

 

Concrêtemment, chacun vient défendre sa tambouille. Toyota, Honda (et maintenant Yahama) sont là pour des produits particuliers, très présents sur leur marché (Oui, la norme bien que "européenne" interesse tout le monde et sera sans doute utilisé telle quelle, ou adaptée, dans d'autres pays) et plutôt lent. Certains très orientés "aide à la mobilité", ce qui est très bien car la mobilité des séniors (ou personne à mobilité limitée) est très importante.

Les acteurs de la trott sont très présents car à l'initiative de la norme. Et ils n'ont pas hésité à partager leur expertise, sans limite car ils ont compris que c'était dans l'intérêt de tous que ces engins soient les plus "secure" possible.

Les auto-équilibrant mono et 2 roues sont arrivés un peu plus tard. Segway était là dès le début (pour l'engin classique) mais c'est vrai que les autres produits ont été considérés plus légèrement. D'où les efforts que nous faisons pour rameuter ces acteurs

[Dridjo]

Il y a 1 heure, Ludow a dit :

je continu sur la lancée de @em1barns avec un exemple précis : la ninebot E+ (et ses 500w) et mes 100kg :

si je me penche trop fort en avant suite à un déséquilibre, comme un nid de poule par exemple, la roue plantera net car pas assez de puissance pour rattraper mon poids, que je roule à 10km/h ou 20km/h alors qu'une acm16 ( de gotway avec 1500w) pourra me rattraper.. dans la plupart des cas.

C'est ce qui a motivé mes choix de roues qui sont allés vers plus de puissance alors que ma vitesse max elle, est restée à 30km/h max . vitesse que j'ai choisie.

je tiens par contre à vous @Dridjo félicité de venir parmi nous pour discuter et prendre contact. J'espère que vous pardonnerez à certains leurs emportements car nous tous des passionnés qui ont peur qu'on leur interdise leur passion tout simplement.

Merci pour les explications. J'avoue que je suis plus trott que gyroroue (Vade-retro satanas !! :-) ) et donc j'ai très peu de remontées d'utilisateurs.

La question de la puissance, vous l'aurez compris, est polémique. Les autorités notamment (France, mais aussi Allemagne ou Pays-bas) ont peur que même bridé à 25 Km/h, un engin avec un potentiel puissance de 15000 W, une fois débridé soit une vraie bombe de vitesse. Il faut réussir à leur "vendre" que moins de puissance aurait un contre-coup négatif sur la sécurité de l'utilisateur.

L'objectif de la norme est bien de brider les engins à 25 Km/h. ça chagrinera les amateurs de vitesse mais si les acteurs veulent être crédibles dans la sécurisation des utilisateurs, ils vont être obligés de s'aligner sur l'existant à savoir la réglementation sur le vélo électrique qui impose un cut-off à 25 Km/h. Et je peux vous dire que même on limitant à cette vitesse, de nombreux acteurs (potentiellement enquiquinant) ont des sueurs froides à penser que Hoverboard ou une monoroue puisse rouler, sur le trottoir, même à 15 Km/h ... :-(

Il y a de nombreuses choses qu'il faudra défendre, et concéder, si ce business ne veut pas mourir. Barcelone est sur le point d'interdire ces engins (trop de désordre cet été) et c'est fait à Hong-Kong (ou Shangaï, je ne sais plus).

[jbwheel]

Il y a 4 heures, Dridjo a dit :

Mon exemple était général. Je pense que vous n'avez pas compris que ce travail normatif porte sur TOUS les engins de micro-mobilité électrique, et non pas uniquement sur les gyro-roue. Mais, je sais que nous sommes sur un forum de wheelers :-)

Et que c'est fondamentalement différent et donc doit faire l'objet d'une rédaction particulière : les moteurs des engins autostabilisés à une (ou deux roues sur le même axe - type Segway) ne peuvent pas fonctionner en regime continu au maximum, même quelques secondes, sinon c'est la chute de l'utilisateur. Tout comme un mode roue libre d'une ou deux seconde est "mortel". L'effort du moteur est haché la plupart du temps, dans les deux sens de rotation. Par ailleurs, sur ces engins, il n'y aucun frein mécanique et aucune redondance pour freiner à ce jour. Enfin, le poids de l'utilisateur vient impacter très fortement les performances de sécurité, d'accélération et de freinage...

CC1/ la puissance motrice de la roue en accélération doit être revu à la baisse pour être comparable à celle d'un engin 2/3/4 roues motorisés non gyrostabilisés. Et par ailleurs, des limites de vitesse ou même d'accélération strictes sont faciles à implémenter, un "compte tour" fiable est déjà implémenté pour le fonctionnement et le diamètre de roue ne peut pas être modifié.

CC1.b/ on parle de la puissance de la roue qui est donc à définir car aujourd'hui les fabricants communiquent uniquement sur celles du moteur. Hors c'est l'électronique et les batteries qui brident les performances du moteur, plus l'algorithme du contrôleur... Une puissance moteur annoncée hors domaine d'utilisation, à des fins commerciales n'est pas pertinente.  Par ailleurs, une puissance peut être utilisée pour du couple et pas pour de la vitesse. Les roues n'ont pas de levier de vitesse, et pour la plupart, pas de démultiplication mécanique (sauf cas particuliers), pas de démultiplication variable dans tous les cas.

CC3/ en terme de securite, les dysfonctionnements donnant lieu à un évènement catastrophique, générant des dégâts à l'utilisateur ou l'environnement, sont beaucoup plus fréquentes aujourd'hui sur les roues à cause des coupures ou insuffisances de puissances, (durée < quelques secondes). Augmenter la sécurité se traduit au niveau électrique et électronique par un surdimensionnement des composants liés à la puissance. Prendre en compte le cas de la batterie faible, agée, par temps froid.

CC4/ la puissance de freinage doit être suffisamment dimensionnée, y compris en descente sur une pente raide. Démarrer en haut d'une cote, batterie chargée à 100% et c'est la catastrophe assurée alors que ce n'est pas problématique pour les autres véhicules électriques ou à assistance électrique (dispositif mécanique dédié + les semelles des chaussures pour les urgencies). Peut être qu'un circuit de conversion thermique devrait être implémentée et viendrait compléter le freinage par batterie. Et cela permet d'augmenter la puissance de freinage sans augmenter celle d'accélération...

To be continued...

Modifié le 28 août 2017 par jbwheel

[Dams]

Merci pour la réponse rapide précise et très clair. Oui du coup peut-être à nous de faire <<pression>> en tant qu'usager sur le reste des autres marques et vite vite trouver des gens susceptibles de faire marcher une association qui nous défendra. Genre une association avec une personne des acteurs présents sur le marché plus des lambdas, je rêve.

Sur la vitesse c'est bel et bien le cas, pourtant un exemple très simple qui pourra rassurer les autorités. C'est bien le secteur de l'automobile, on construit des voitures avec une puissance monstre qui ne sont pourtant pas interdit de rouler et qui se font limiter de plus en plus sur la route. (Et entre nous, les lois sont faites pour ceux qui ne les respecte pas  ça doit représenter pas grand chose sur le reste. Des <<dissidents>> y'en aura toujours quel que soit le produit.) 

J'ai l'impression que les autorités ne discernent pas le bon sens. Comme dit la puissance joue énormément sur la sécurité (d'ailleurs la plupart des accidents sur le forum, la roue ne délivrant plus assez de puissance pour porter son utilisateur au moindre défaut de la route ou écart de conduite) . Alors oui il est plus simple d'interdire je vous l'accorde. A Barcelone, effectivement les touristes se sont un peu trop amusés avec les Segways mais l'interdiction n'est qu'au centre ville et il me semble que les monoroues n'y fassent pas partie mais ça étonnerai.

Modifié le 28 août 2017 par Dams

[wheel]

je ne pense pas qu on puisse comparer aux voitures. Il me semble qu'elles ne roulent pas sur le trottoir. alors que la roue "si" quand il n y a pas de piste cyclable.

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[Dams]

Je suis d'accord avec toi, on peut pas comparer une voiture à une monoroue électrique. Par contre on peut comparer le discernement des utilisateurs de voitures à ne pas rouler à 150km en ville.

[Dridjo]

à l’instant, Dams a dit :

Je suis d'accord avec toi, on peut pas comparer une voiture à une monoroue électrique. Par contre on peut comparer le discernement des utilisateurs de voitures à ne pas rouler à 150km en ville.

Pour les voitures il y a des radars. Trop rares au goût de certains d'ailleurs :-)

En plus d'être une industrie qui pèse "quelques" millions d'euros.

A mon avis, la micro-mobilité ferait mieux de caresser les autorités dans le sens du poil. Pour l'instant :-D

[Dridjo]

il y a 3 minutes, Dams a dit :

Merci pour la réponse rapide précise et très clair. Oui du coup peut-être à nous de faire <<pression>> en tant qu'usager sur le reste des autres marques et vite vite trouver des gens susceptibles de faire marcher une association qui nous défendra. Genre une association avec une personne des acteurs présents sur le marché plus des lambdas, je rêve.

En tant qu'association de consommateurs, reconnue, votre participation aux commissions AFNOR et aux réunions seraient exonérées en plus :-D

Pour info, les industriels aussi ont le même souci: parler d'une voix commune. Et ils se structurent (voir FPMM.fr). C'est très récent

[Dams]

Intéressant, je ne connaissais pas, merci. Qui sont les groupes industriels liés si c'est pas indiscret, ils ne le précisent pas. (ou mal lu)

Modifié le 29 août 2017 par Dams

[Denny]

on ne bride pas les voitures à 130 km/h et on leur impose pas un interrupteur pour rouler à 50 km/h en ville 

[Fitz0uille]

@wheelers33Essayez d'y aller

Il y a 9 heures, Dridjo a dit :

Merci pour les explications. J'avoue que je suis plus trott que gyroroue (Vade-retro satanas !! :-) ) et donc j'ai très peu de remontées d'utilisateurs.

La question de la puissance, vous l'aurez compris, est polémique. Les autorités notamment (France, mais aussi Allemagne ou Pays-bas) ont peur que même bridé à 25 Km/h, un engin avec un potentiel puissance de 15000 W, une fois débridé soit une vraie bombe de vitesse. Il faut réussir à leur "vendre" que moins de puissance aurait un contre-coup négatif sur la sécurité de l'utilisateur.

L'objectif de la norme est bien de brider les engins à 25 Km/h. ça chagrinera les amateurs de vitesse mais si les acteurs veulent être crédibles dans la sécurisation des utilisateurs, ils vont être obligés de s'aligner sur l'existant à savoir la réglementation sur le vélo électrique qui impose un cut-off à 25 Km/h. Et je peux vous dire que même on limitant à cette vitesse, de nombreux acteurs (potentiellement enquiquinant) ont des sueurs froides à penser que Hoverboard ou une monoroue puisse rouler, sur le trottoir, même à 15 Km/h ... :-(

Il y a de nombreuses choses qu'il faudra défendre, et concéder, si ce business ne veut pas mourir. Barcelone est sur le point d'interdire ces engins (trop de désordre cet été) et c'est fait à Hong-Kong (ou Shangaï, je ne sais plus).

Il faut surtout que les autorités se rendent compte qu'un débridage n'est pas simple a réaliser. a l'heure actuel c'est uniquement parce que l'application le permet que l'on peut débrider nos roues
Il suffit d'imposer un zonage applicatif (Comme l'a fait Inmotion) et les roues ne pourront pas être débrider.

Après si l'argument majeur est la problème de rouler a X sur un trottoir => interdiction
Tout engin capable d'aller a plus de 6km/h est interdit sur le trottoir.

Entre l'interdiction du trottoir ou la limite de puissance, je choisis l'interdiction du trottoir !
C'est loin d'être une mesure qui me choque et je trouve logique de ne pas rouler sur le trottoir avec nos engins !
Et pour les gens qui vont hurler sur le fait que c'est dangereux de rouler sur la route, c'est pas parce que c'est interdit que vous pourrez plus le faire (Ex : vélo interdit sur le trottoir ça empêche pas d'y rouler mais ça peut donner lieu à une amende)
 

Modifié le 29 août 2017 par Fitz0uille

[Minch]

Perso, je milite pour l'utilisation sur le trottoir à vitesse adaptée, la cohabitation avec les voitures étant trop dangereuse à mon goût (sur la chaussée en région parisienne)