V11 - jeu suspension

[Techos78]

Bonjour à tous, je crée ce sujet pour parler des glissières et des blocs coulissants, mais pas des réglages de pression.

Évacuons rapidement les critiques, le système est simple, j'ai peut-être utilisé les mots "élémentaire", "rudimentaire" ou autres.
C'est comme ça, un système "simpliste" est le plus souvent moins performant, et présente quelques inconvénient, mais la simplicité est théoriquement plus facile à gérer...

Donc, comme cela a déjà été détaillé, le débattement est basé (de chaque côté) sur un profilé qui sert de rail (noir), et de 4 tampons coulissants supportés par des barres verticales externes (couleur alu) rendues solidaire par une pièce en forme de Y.

Les tampons coulissants sont en forme de U et sont fixés par une vis, le trou taraudé semble traversant.
Le matériau (nature inconnue) est dur, noir, peut-être un plastique graphité ou autre :

Le rail noir est creux et contient le vérin pneumatique, il est fixé solidement par 4 vis en périphérie de l'essieu creux du moteur. Les deux rails devront être soigneusement positionnée en parallèle lors du montage. Les filetages comportent des hélicoils (inserts filetés) : (la photo comporte un cache roulement non standard)

La pièce supérieure en Y synchronise l'enfoncement des deux pédales, elle supporte le poids du pilote par l'intermédiaire des vérins, lors d'une chute elle peut se rompre. (je ne cite pas le sagouin qui a testé ça) :

[Techos78]

Après cette présentation, il faut parler "jeu". Eh oui, le système présente du jeu, longitudinal et transversal. Cela ne perturbe pas (?) le comportement fonctionnel, mais génère des bruits (cloc-cloc) et des vibrations (dougoudoug) pendant l'utilisation.

A ce jour, ces inconvénients ne sont pas catastrophiques, et la v11 suspendue se comporte bien et donne la banane à son pilote.

Un test grossier consiste à tenir la roue à la main et pousser-tirer la poignée : effectivement je ressens le jeu et j'entends le bruit.
Mais c'est un test "méchant", les tampons coulissants sont en bas, les mouvements au niveau de la poignée sont amplifiés par le bras de levier, alors que ce qui est important c'est le jeu quand on sollicite les pédales.

J'ai regardé rapidement le jeu au niveau du tampon inférieur (ma roue a 750 km) :

En mesurant avec des cales d'épaisseurs, je trouve 0,32 mm (jaune) en longitudinal et 0,30 mm (rouge) en transverse.

A mon avis, le jeu transversal n'a pas d'importance car avec la torsion due au poids du pilote, les tampons restent plaqués sur le rail.

Par contre, les mouvements av-ar causés par le roulage créent fatalement chocs, bruits et vibrations.

@King Size a évoqué l'ajout de cales fines sous les tampons, cela semble raisonnable si le jeu augmente trop et si Inmotion ne se décide pas à vendre les tampons.

Une très bonne surprise : aucune trace d'usure sur le rail.

Une inquiétude : est-ce que les tampons ne risquent pas de se dévisser...

Modifié le 13 avril 2021 par Techos78

[dacviet]

merci pour la super présentation très claire (comme d'habitude) !!!!

A voir avec les km pour l'usure ....

le retour d'experience de chacun sera précieux

[Techos78]

J'ai eu une idée cette semaine... et je m'aperçois que cette idée a déjà été appliquée par un membre du forum anglais.

C'est un truc que je vais faire bientôt parce que j'ai du mal à supporter le bruit des suspensions, je souffre autant que la v11.

Cela consiste à placer une ou deux lamelles d'aluminium sous les tampons glisseur, en les découpant dans une canette.  A suivre.

Modifié le 24 avril 2021 par Techos78

[Techos78]

Concernant l'exploitation de canettes de bibine ou autre, j'ai exploré joyeusement quelques poubelles publiques ( ouf, j'étais masqué  ) pour en extraire un objet que j'ai découpé et étalé :

Cette feuille alu fait entre 0,10 et 0,12 mm d'épaisseur. J'envisage donc de tailler des bandes de pile 9 mm de large, percées à l'emporte pièce.

Mais plus je vieillis et plus je suis fainéant... Je vais donc regarder si les bandes de nickel pour batterie ( 0,1 , 0,15 , 0,2 mm d'épaisseur ), sont dispo en 9 mm de large, ce qui n'est pas évident ( j'ai vu du 7, et du 8 mm...) .

Le problème est que comme maintenant je fais une fixette là-dessus, le moindre cloc-cloc quand je passe un obstacle m'arrache le cœur. Sans blague, si mon vtt faisait ce bruit de gamelle, il y a longtemps qu'il serait parti visiter la déchetterie.

[King Size]

J'ai bien envie d'essayer moi-aussi une solution de ce genre : pour les coulisses basses, plaque(s) découpée(s) dans un couvercle en plastique transparent d'un succulent dessert quelconque (après tout, aucun frottement et aucun cisaillement, c'est juste pour supporter des efforts en compression) et pour celles d'en haut un matériaux résilient type néoprène/caoutchouc en tapis avec un véritable gavage de frein-filet sur les quatre vis... Le problème est que mon rouleau de néoprène déjà acquis est bien trop "pépais" pour cet interstice. Il va falloir que j'en trouve un plus fin et au prix où ils vendent ça... 

Il faut aussi que je vois comment renforcer la liaison amortisseur/structure en Y... Écrou de valve + rondelle inox qui va bien pour élargir le point d'appui? 🤔

Je sens qu'il va encore y avoir du démontage/remontage de V11 chez le "King du foirage d'el'vis". 

[tokumeino]

Ce jeu et ces vibrations, c'est dès le début ou bien ça n'apparaît que quand ces pièces sont usées ?

[indy49]

Perso je n'ai pas encore de jeu (700 km).

Ca m'énervera aussi si ça m'arrive un jour, donc je suis ce fil avec intérêt.

 

[genialmaniac]

Meuh non, ce jeu c'est la théorie du chaos :d certains l'ont, d'autre pas, ou l'auront

@Techos78 surtout, surtout, bien se laver les mains après avoir déterrer une canette covid, d'autant plus dans la poubelle :d

 

[King Size]

Le 27/04/2021 à 16:57, indy49 a dit :

Perso je n'ai pas encore de jeu (700 km).

Ca m'énervera aussi si ça m'arrive un jour, donc je suis ce fil avec intérêt.

 

Après 2000 km, je ne l'ai pas non plus... Ou du moins, je ne ressens pas de jeu particulier mais cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. 

Non, mon but est surtout de trouver l'origine du grand "krak" de fin course d'amortisseur qui pourrait être lié à un basculement longitudinale des coulisses arrivées en position basse. C'est pourquoi je veux essayer une liaison souple type silent-bloc sur les tampons supérieurs...et si ce n'est pas ça, tant pis! 

Mais si c'est ça je serai enfin un Chevalier du Krak...et non l'inverse!

Modifié le 28 avril 2021 par King Size

[Techos78]

Le 27/04/2021 à 08:23, tokumeino a dit :

Ce jeu et ces vibrations, c'est dès le début ou bien ça n'apparaît que quand ces pièces sont usées ?

Il y a eu des cas extrêmes, comme par exemple un russe sur youtube dont les vis d'essieu creux se sont desserrées, ou bien ce membre du forum anglais auquel il manquait deux glissières plastiques, visiblement "oubliées" lors du montage.

Un peu d'historique :

Quand j'ai vu l'image ci-dessus, en avril 2020, je me suis immédiatement demandé : "comment ça marche", autrement dit quel est le type de suspension pneumatique et de coulisses. Quelques vidéos de prototypes ont permis d'imaginer les principes généraux :

 

Donc cela reprenait l'architecture de la MAX (3 ans + tôt), mais sans suspendre la batterie et la carte mère.

 J'admets regarder de trèèèès près les imprimantes 3D et quand je vois la difficulté pour obtenir un mouvement linéaire correct, je ne suis pas franchement serin. Puis il y a eu différents essais qui a démontré un comportement très convaincant, salué par presque tous les essayeurs.

Cela ne répondait toujours pas à la question "comment sont les glissières ?".
Il y a eu quelques images de prototypes équipés de grosses roulettes en plastique blanc :

Des photos ont dévoilé l'essieu creux (style "Rockwheel") et les rails :

Puis enfin, fin juillet 2020, quelques vidéos de démontage qui ont permis de voir ceci :

Donc 2x2 patins en forme de U qui coulissent sur un rail de 4mm de largeur. Ce système est simple... à la limite on peut s'en féliciter. Mais quand même, 4 mm de portée, c'est extrêmement faible, et il faut un optimisme XXL pour imaginer un seul instant que cela ne prendra jamais de jeu.

Concernant le jeu initial : aucun réglage, donc on "empile" la tolérance du rail extrudé + les "jambes" de selle extrudées + les glissières U à priori moulées.

Ce n'est pas terrible mais pas catastrophique non plus. Ces glissières U sont donc des pièces d'usure, qui devront (éventuellement) être remplacées ... à condition d'en trouver quelque part...   Si c'est le rail qui s'use, pas de problème, il est disponible.

Diagnostiquer le jeu :
-- roue asservie sans pilote, pousser la poignée av-ar sur 10 cm à 1 Hz : pas cloc-cloc = OK.
-- en roulant à ~20km/h constant, monter jambes raides une marche de 3 cm : si pas cloc = OK

Perso, (roue ~1300 km), je suis KO aux deux tests.

Modifié le 29 avril 2021 par Techos78

[Cormo]

Elles ont quelle forme au juste ces pièces ? ll n'y aurait pas moyen d'en usiner aux cotes optimales dans du téflon (par exemple) ?

[Techos78]

Je n'ai rien démonté. D'après les photos et ce qu'on peut en apercevoir, c'est un parallélépipède à moitié fendu avec un trou au milieu ( taraudé ou bien "vis à bois ?" ), les bords ont un léger congé ce qui me fait penser que c'est une pièce moulée (?). Il n'y a pas de trace de collage, mais...

Oui, le ptfe, il n'y a rien de mieux pour glisser. Cela s'usine moins bien que le Delrin (POM), mais mieux que le Nylon. L'usinage à la demande est le joker ultime si ces enfoirés Inmotion ne se décide pas à respecter ses clients. Peut-être aussi un plastique chargé graphite... mais je n'y connais à peu près rien. Et on peut aussi essayer d'imaginer un système élastique et/ou réglable, ce qui semble difficile dans l'encombrement.

On peut tolérer "un certain jeu", à condition que cela ne fatigue pas trop la tige du piston qui participe un peu au guidage du coupleur en Y en haut.
Car là aussi, à ce jour, je n'ai pas vu le moindre vérin en vente.

Modifié le 29 avril 2021 par Techos78

[Cormo]

Tarauder le téflon, je le sens moyennement....

Le delrin par contre se travaille plutôt bien mais est moins résistant au frottement.

@Techos78 j'ai une petite fraiseuse à la maison, si un jour tu veux tenter le coup...

[Techos78]

il y a 25 minutes, Cormo a dit :

@Techos78 j'ai une petite fraiseuse à la maison, si un jour tu veux tenter le coup...

Ça c'est une proposition que je vais garder précieusement en mémoire. Je regarderai le cas échéant dans mon capharnaüm, j'avais une grosse platine, en téflon il me semble, c'est facile à identifier avec un fer à souder... Oui, le delrin s'usine facilement, il se taraude mais il faut s'en méfier : il flue, et les vis se desserrent, il faut un freinage actif. J'ai eu ce problème avec un bloc capteur de gyro FOG... D'une manière générale, les pertes de vis rendent les avionneurs nerveux, et de nouvelles normes obligent souvent les équipementiers à garantir qu'une vis ne peut pas tomber dans un endroit critique...

 

Il y a 20 heures, genialmaniac a dit :

@Techos78 surtout, surtout, bien se laver les mains après avoir déterrer une canette covid, d'autant plus dans la poubelle :d

Voilà un problème auquel je n'avais pas pensé... quelle époque .
Bon, en tant que vieux chnock de 70 balais, j'ai eu droit à ma double dose. A ce propos, faites vous piquer à l'épaule sur laquelle vous ne dormez pas... 

[King Size]

GRRRRR!!!

Pourquoi faut-il que je sois le genre de personne avec qui aucune de ses idées n'aboutisse dès qu'il s'agit de bricolage! 

Mettre un écrou de valve en épaulement de la chambre négative : Impossible! Le filetage ne va pas jusqu'au bout et il y a un minuscule joint caoutchouc pour le contact avec la structure en Y...

Mettre une plaque de plastique derrière le patin du rail aluminium (de 30 x 9 mm) : Impossible! Il y a un téton au centre sur lequel vient se caler une minuscule vis...

La vis est plus que symbolique puisque le patin est coincé par son ergot dans la coulisse et par le rail du support d'amortisseur.

Alors j'ai quand même mis du double face costaud derrière les 4 patins du haut avant de me rendre compte que ça ne rentrait plus...

En examinant les traces d'érosion de la peinture du rail des 2 côtés en bas et juste sur l'avant en haut j'ai décidé de ne laisser de double-face que derrière les 2 patins de l'arrière et de mettre une rondelle nylon (redécoupée à la taille) en interposition en l'amorto et la structure en Y. Si le nylon se déforme et passe autour de la tige de l'amortisseur cela n'a aucune d'importance : Le joint caoutchouc prendra le relai, je n'aurai qu'à resserrer les 2 écrous de valve Schrader que j'ai mis en remplacement de l'écrou alu peint en rouge et qui est devenu trop épais à cause de ma rondelle (en bas nylon).

Je teste demain pour voir si tout cela a eu le moindre effet et j'en r'cause dans l'post. À bientôt sous le Topic! 

Edit :

Après petite sortie de 38 km sur les collines du nord de Paname, le constat est clair : Ce n'est toujours pas ça niveau crack. Pourtant la ligne était claire mais ce maudit craquement continue d'intervenir pour les choc les plus importants. Je n'aurais donc qu'un mot à dire : Snif! 

Modifié le 2 mai 2021 par King Size

[Techos78]

Diable, l'usure du rail est très visible... surtout en bas. Sur la v11 de @Thy-B (roue ~5000km) j'ai vu de très grosses traces de frottement, au niveau des pointes de flèches :

 ( la v11 de @King Size )

Donc les rails sont des pièces à l'usure relativement rapide, acheter une paire d'avance n'est pas un luxe. Bien vérifier qu'ils sont toujours bien serrés sur l'essieu creux.

Pour les patins, une source d'appro serait bienvenue... Idem pour le piston, qui semble relativement fiable (?), avec éventuellement un grincement de tige nécessitant une lubrification. La cartouche elle-même contient à l'intérieur un fluide clair, il ne faut pas vider la chambre basse en position verticale. Peut-être (?) que la tige peut s'auto-lubrifier si on laisse la roue la tête en bas, en la compressant un peu. Simple supposition.

En bientôt 3000 km je n'ai jamais vérifié la pression de la suspension, les valeurs initiales (150 et 100 psi) semblent stables, le sag et la souplesse restent cohérent. 

Pour la fixation haute de la tige, la situation ne me semble pas idéale non plus. Il y a donc un petit joint torique d'un côté, et de l'autre un écrou avec rondelle grower. Donc deux éléments souples qui laissent une certaine liberté à la tige qui ne demande qu'à s'user...

J'ai pas trop d'idée, sauf que je pense qu'il faut garder de la souplesse entre tige et pièce en Y. Perso, pour l'instant, je pense laisser le montage d'origine en ajoutant peut-être 2 ou 3 tours de ruban téflon de robinetterie pour préserver un peu la tige. La filasse serait plus efficace mais elle est trop sensible à l'humidité.

[King Size]

Il y a 10 heures, Techos78 a dit :

Donc les rails sont des pièces à l'usure relativement rapide, acheter une paire d'avance n'est pas un luxe. Bien vérifier qu'ils sont toujours bien serrés sur l'essieu creux

Dans mon cas l'usure sur les rails ne concerne (encore...) que la couche de peinture : À chaque démontage je les ai suffisamment abreuvés au lubrifiant dit "sec" au PTFE. Ce liquide (qui ne contient pas d'H2O) permet une meilleure glisse de patins et "éloigne" les particules hautement abrasives de sable...disent-ils!!! 

En fait, je suis à présent très satisfait de mon amortissement (j'ai payé ma roue il y a plus d'un an! ) et je l'ai encore testé ce dimanche lors de marches et contremarches parisiennes avec l'ami @fr4bd : 68 km de pur bonheur feutré, ouaté et parfaitement suspendu.  

[frabad]

3 hours ago, King Size said:

feutré, ouaté et parfaitement suspendu.  

Je salue également l'onctuosité de la suspension de ta V11 🙂

Je confirme avoir été le seul à interrompre le silence : la poussière captive des tiges de suspension de ma S18 commence à se faire entendre, mais je pense être le seul à y faire vraiment attention.

Par contre, j'ai (ré)identifié la cause du claquement qui t'a perturbé dans l'allée Darius Milhaud : il s'agit du point de tension entre l'amortisseur et une jonction du garde-boue intérieur de ma S18.  Je demande pardon à ta V11 de l'avoir accusée injustement (c'était pour faire diversion 😁)

[Techos78]

Il y a 12 heures, King Size a dit :

pur bonheur feutré, ouaté et parfaitement suspendu.

 . Ce n'est pas un scoop, mais une confirmation hautement jouissive : un calage pile poil des patins est possible et son action est radicale. Alléluia.

Ce "bricolage" sera incontournable pour ceux qui enchaînent les Mm (les Méga mètres) -- tout le monde en fait . Il est probablement préférable de ne pas trop tarder à ajuster ce jeu, non seulement parce qu'il est désagréable, mais surtout parce que les chocs et vibrations l'accentuent de plus en plus.

Côté fixation tige piston --- pièce en Y , la présence du joint torique me rassure, même si tout le poids du pilote repose sur ces deux petites rondelles ce qui est un peu effrayant. Ces joints toriques sont généralement en néoprène de qualité, ce ne sont pas des élastomères d'amortissement, ils s'échauffent très peu en vibration (peu d'hystérésis), et s'ils résistent sous des wheelers monstrueux (podompodom je ne cite personne), tout va bien.

A mon avis, il restera toujours le problème du choc à la détente, quand la roue quitte le sol, c'est le piston interne qui tape sur une butée plutôt sèche. J'espère que c'est solide parce que c'est l'équivalent d'un extracteur à inertie. Il y a quand même la rondelle grower sous l'écrou supérieur qui (dans mon cas) n'est qu'à moitié compressée. Essayer de resserrer à fond semble être une erreur, de toute façon la tige tourne...

@fr4bd : oui, sur s18 la lubrification des tiges est importante, car la suspension est déportée et crée des contraintes de torsion. V11 et s18 même combat : d'incroyables prototypes, impensables il y a deux ans, mais bigrement agréables et sécuritaires.