IPS S5 « vive la redondance ! »

[Minch]

Si des détails sont disponibles, il serait intéressant de les connaitre (sachant, qu'à ma connaissance, c'est davantage la défaillance de la CM qui est rencontrée sur le terrain…) 

Rq : La fiabilisation de nos engins est un véritable enjeu

Modifié le 7 juillet 2019 par minch

[papaCoursac]

Le 07/07/2019 à 10:17, Joe Bix a dit :

La redondance a un prix.

Je crois qu'on s'enivre de mots là. La redondance, ce n'est pas seulement d'avoir 2 trucs identiques en //. IL n'y a redondance que si la défaillance d'un sous ensemble peut être détectée par le système et le sous ensemble défaillant isolé pour permettre au reste de continuer normalement. Exemple: si un pack de batterie se met en court circuit il faut pouvoir détecter le court circuit et isoler automatiquement (si il faut ouvrir la roue, tout a le temps de cramer...) ce pack de(s) autre(s) packs(s) et de la carte mère: ce n'est ni simple ni gratuit...

Pour la carte mère, c'est encore pire, on est dans la problématique des calculateurs des avions de ligne; il faut 3 systèmes électroniques identiques en // plus un comparateur permanent. Tant que les trois calculateurs donnent la même réponse, tout est normal. Si l'un des trois dévie des 2 autres, il est considéré défaillant, isolé, et un message d'alerte est émis car la redondance n'est plus assurée. Appliquez ça à nos roues: vous imaginez le poids, le prix, le volume? Quand on pose son cul sur la selle d'une moto, il faut avoir auparavant accepté l'éventualité de tomber, je crois qu'il faut la même philosophie pour la monoroue! ?

Modifié le 11 juillet 2019 par papaCoursac

[Minch]

il y a une heure, papaCoursac a dit :

Je crois qu'on s'enivre de mots là. La redondance, ce n'est pas seulement d'avoir 2 trucs identiques en //. IL n'y a redondance que si la défaillance d'un sous ensemble peut être détectée par le système et le sous ensemble défaillant isolé pour permettre au reste de continuer normalement. Exemple: si un pack de batterie se met en court circuit il faut pouvoir détecter le court circuit et isoler automatiquement (si il faut ouvrir la roue, tout a le temps de cramer...) ce pack de(s) autre(s) packs(s) et de la carte mère: ce n'est ni simple ni gratuit...

Pour la carte mère, c'est encore pire, on est dans la problématique des calculateurs des avions de ligne; il faut 3 systèmes électroniques identiques en // plus un comparateur permanent. Tant que les trois calculateurs donnent la même réponse, tout est normal. Si l'un des trois dévie des 2 autres, il est considéré défaillant, isolé, et un message d'alerte est émis car la redondance n'est plus assurée. Appliquez ça à nos roues: vous imaginez le poids, le prix, le volume? Quand on pose son cul sur la selle d'une moto, il faut avoir auparavant accepté l'éventualité de tomber, je crois qu'il faut la même philosophie pour la monoroue! ?

Tout à fait !

(sujet déjà débattu, mais difficile de convaincre....)

Modifié le 11 juillet 2019 par minch

[Techos78]

Oui, comme @minch , je suis d'accord avec @papaCoursac. pour les systèmes de contrôle et de navigation (centrales, calculateurs...) il suffit d'en mettre plusieurs avec monitoring pour éliminer les éléments défectueux. Mais pour les actionneurs (les moteurs, vérins etc) ça se complique. Je connais bien l'A380 sur lequel j'ai bossé, les surfaces de contrôle (ailerons, rudder, gouverne de profondeur ...) sont fractionnées en plusieurs morceaux indépendants. Si une partie défectueuse part en butée, une autre partie OK va compenser dans l'autre sens, mais la manœuvrabilité sera très dégradée, mais pas suffisamment pour envoyer le coucou au tapis.

Dans cette IPS, en mettant deux systèmes en tandem, cela peut aider à rattraper certains types de panne, mais cette amélioration de sdf (sûreté de fonctionnement - structurelle) risque (?) d'être annihilée du fait de la division par 2 du mtbf  (mean time between failures) car il y a 2 fois plus de composants. Et dans d'autre types de pannes (court-circuit mosfets, capteur cassé...) un côté peut compenser l'autre, mais il est impossible d'assurer la fonction. (l'asservissement de verticale).

[Kokorun]

La redondance totale sur nos matériels gyrostabilisés est une utopie comme le descit indirectement @Techos78; il est infiniment rare que la panne soit d'origine software, ne serai ce par le nombre de calculs à la seconde. Du fait les pannes sont pour la quasi totalité Hardware = matériel : mofsets, capteurs gyroscope, rupture de liaison... et là,  si ces matériels étaient doublés, le poids ne serait plus le même que maintenat et la gestion en alternance ou en tandem serait d'une complexité, que nos bébés couteraient plus un bras mais deux reins.

[Joe Bix]

@minch, @Techos78, @papaCoursac ... Ben je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. On peut faire une excellente redondance presque juste avec de la duplication.

La comparaison avec l'aéronautique civile est complètement déplacée ici, les architectures y sont choisies pour répondre à des besoins de certification qui peuvent devenir absurde car l'objectif n'est pas tant le résultat que la possibilité de la preuve. Les avions d'armes, le Rafale par exemple, n'ont que des redondances beaucoup plus simple, et là où ont peut les caser.

OK, une redondance absolue ne sera pas possible mais avec simplement un peu d'astuce il est possible de réduire le risque technique d'un facteur 100. C'est énorme. Dans le cas de la S5, mon sentiment est qu'on y est presque. Tout ça à l'air bien pensé. Certainement qu'ils n'auront pas fait la traque au dernier "point de panne unique", mais si déjà il y en a 100 fois moins...

En tout cas, je pense qu'il faut encourager et soutenir le concept, pas tirer dans les pattes sans raison valable.

@Kokorun, pas d'accord non plus. Le logiciel cause des pannes comme le reste. Par exemple, c'est le logiciel qui a cloué les Boeing 737 max au sol. Et d'ailleurs ça s'est aussi vu avec des roues qui jouaient de méchants tours à leur pilote, comme la Tesla à ses débuts.

 

[Kokorun]

@Joe Bix: toute mon message parle de Gyroroue.  Et à travers ces pages,  tu as très très peu de soucis provenant d'un soucis logiciel lors de la conduite 

[Techos78]

Il y a 10 heures, Joe Bix a dit :

La comparaison avec l'aéronautique civile est complètement déplacée ici,

Oui et non. En aéronautique toute catégorie  il est habituel d'équiper le côté gauche indépendamment du côté droit (chaque côté ayant ses propres redondances), et c'est un peu ce qui appliqué sur cette IPS. Bon, la notion droite-gauche n'existe pas pour une roue, il y a une fonction "centrale" et c'est tout. Il est donc plus logique de faire des comparaisons avec les hélicoptères. On peut remarquer que même les hélicos peuvent être bi-turbines...

 

Il y a 10 heures, Joe Bix a dit :

Les avions d'armes, le Rafale par exemple, n'ont que des redondances beaucoup plus simple,

Les militaires ont des exigences particulières. Il y a deux niveaux (très) différents de sécurité : les pannes qui provoquent l'échec de la mission et les pannes qui compromettent la vie du/des pilote(s). Pour le second cas, il faut garder en tête qu'il y a un super joker : l'éjection, ce qui n'est pas envisageable pour un avion civile... ou pour une roue. Les éléments utilisés sont de haute qualité (composants électroniques -55...+125°C etc), la simplicité structurelle peut cacher des besoins techniques monstrueux. Juste pour l'anecdote, et pour citer un exemple d'hélico moderne, sur le NH90, certaines cartes comportent deux fois les mêmes fonctions, mais une partie avec des composants issus d'un fabricant et l'autre partie d'un autre fabricant, ceci pour limiter les pannes communes. Avec ce genre de plaisanterie, j'ai envoyé des poignées de cheveux au Père Lachaise, car dans les sociétés les gestions des composants ne matche pas du tout cela (part numbers communs pour toutes les secondes sources). Bref, le secteur militaire est vraiment à part.

 

Il y a 11 heures, Joe Bix a dit :

il est possible de réduire le risque technique d'un facteur 100.

Maybe yes, maybe no  . Certains, dont je fait partie, émettent des doutes sur la pertinence du concept IPS, mais ce sont de simples opinions et on se garde bien d'annoncer des chiffres, car les chiffres... il faut les démontrer. Et cela demande des compétences particulières (que je n'ai pas), c'est un métier très pointu (spécialiste sdf), c'est un gros boulot.

Personne n'a envie de descendre IPS en flamme, ils ont une initiative sympathique, et le châssis-coque de la roue est digne d'éloge. Mais il faut prendre du recul par rapport aux arguments marketing. Et il ne faut pas masquer certains inconvénients : par exemple l'étanchéité du passage de roue qui n'est plus assuré, ni à gauche, ni à droite... 

[Joe Bix]

 

Il y a 23 heures, Techos78 a dit :

Et cela demande des compétences particulières

Il se trouve que j'ai ces compétences particulières... même si évidemment pas les moyens de dérouler les analyses complètes sur une roue.

[Techos78]

il y a 36 minutes, Joe Bix a dit :

Il se trouve que j'ai ces compétences particulières... même si évidemment pas les moyens de dérouler les analyses complètes sur une roue.

Très bien, @Joe Bix , c'est un métier rare, pendant mes 43 ans d'activité j'ai côtoyé des centaines d'ingénieurs électroniciens (en analogique et/ou logique, puissance, hyper-fréquence...) mais pas plus de 5 spécialistes en sûreté de fonctionnement. Ce métier ne m'aurait pas trop attiré, il faut noircir des tonnes de papier, par exemple un simple rapport sdf pour une centrale d'attitude hélicoptère nécessite ~150 pages de justification... je préfère des jobs un peu plus concrets, matériels.

Tout développement méthodologique a en gros 3 étapes, on fixe des objectifs, on crée l'équipement ou le système, puis on le valide. Bien sûr, les objectifs de sûreté/fiabilité sont fixés dès le départ, mais les gars sdf interviennent (trop souvent) très tard dans les cycles de développement. C'est naturel, ils font un "constat des lieux", ils cassent les baraques et retardent les programmes  . Bref.

Bien entendu, personne n'a les moyens d'analyser complètement une roue, il faudrait la nomenclature complète de tous les éléments et process utilisés pour les chiffrages mtbf, les structures fonctionnelles, le niveau de qualité du firmware... sans oublier le niveau d'organisation du concepteur/constructeur (iso9001 etc...)

>>> Mais on peut essayer de caractériser les objectifs :  @Joe Bix , pour toi, quel est le mtbf minimum nécessaire pour une e-roue ? (je parle bien sûr des pannes majeures, pas d'une led hs...) 

[Joe Bix]

Et bien si on dit que la durée de vie est de 20000 km, un bon objectif ambitieux serait : moins de 10% de chance d'avoir une panne qui empêche de rouler en 20000 km. Et encore 10 fois moins pour une panne qui fait tomber sans prévenir. 

Je ne pense pas que ce soit tenu aujourd'hui. En tout cas seule une roue avec au moins un peu de redondance pourrait tenir le deuxième.

Le "minimum nécessaire" est donné par ce qui est accepté dans l'usage.

Note que le MTBF n'est pas que une caractéristique intrinsèque du produit. Ça dépend de l'usage.

 

[michmuch]

Vraiment très intéressante (sur le papier en tout cas, puisqu’apparemment personne ne l'a déjà eut entre les pieds) cette roue !

Le site officiel ne dit pas grand chose de plus : http://www.iamips.com/s5/ (je ne parle pas chinois, mais rien de plus que les visuels déjà collés ici)

La roue est en vente sur Ali (par exmeple chez green and fashion : https://fr.aliexpress.com/item/32884844176.html)

 

@Techos78 Je ne vois pas pourquoi tu dis que l'étanchéité du passage de roue n'est plus assuré : la roue est certifiée IP54 ! Ok c'est pas "étanche" mais plutôt "résistant aux projections", mais la certification IP est tellement rare sur les gyroroues, alors c'est plutôt pas mal !

 

Par contre la redondance, j'ai du mal à voir dans quel cas de panne elle pourrait fonctionner (mouarf, une panne qui fonctionne, c'est paradoxal )

Par exemple dans le cas de mon ACM ce sont les fils d'alimentation du moteur qui ont fondu, du coup les fils se touchent et mettent le moteur en cours-circuit ce qui bloque sa rotation (enfin la rend très dure)... Si une telle panne arrive sur un des moteurs de la S5, je n'imagine pas que le second soit assez costaud pour compenser ce blocage tout en gardant le pilote en équilibre! Sans compter que la cause de la panne (en l'occurence ici une surchauffe due à un mauvais usage) peut avoir eu le même effet sur les deux côtés...

 

Modifié le 7 novembre 2019 par michmuch

[Techos78]

Il y a 2 heures, michmuch a dit :

@Techos78 Je ne vois pas pourquoi tu dis que l'étanchéité du passage de roue n'est plus assuré : la roue est certifiée IP54 ! Ok c'est pas "étanche" mais plutôt "résistant aux projections", mais la certification IP est tellement rare sur les gyroroues, alors c'est plutôt pas mal !

C'est surtout une impression, je n'ai pas vu de retour précis sur ce sujet. IP54, je ne savais pas, je suis un peu étonné mais j'admets avoir eu tord.

Comme c'est la coque externe qui enferme le moteur, il y a pas les nombreuses vis que l'on a dans le cas classique des carters de moteur, mais après tout si les coques sont bien jointes, l'indice 4 est tenable. Tu as eu raison de protester @michmuch , cette ips i5 est décidément une roue pleine de bonnes surprises.

 

[Yugs]

Je trouve ce sujet passionnant, car l'étanchéité des roues représente pour moi la prochaine étape à franchir dans le monde de la gyro-roue ! Je ne suis pas ingénieur donc je ne comprends rien à vos échanges techniques, mais j'ai découvert cette roue en surfant hier sur le site de gyro-roue shop à Paris, et à ma grande surprise c'est effectivement la seule roue estampillée "étanche". Alors que pour toutes les autres, il est bien précisé de ne JAMAIS rouler sous la pluie ou sur sol mouillé ... 

Pourtant sur ce forum les échanges sont nombreux quand aux conditions pour rouler, et je sais que beaucoup de wheelers (et moi-même depuis quelques jours) roulent constamment par temps de pluie, et donc sur sol mouillé.

Donc si la plupart des roues n'est pas étanche, dois-je en conclure que nous sommes tous un peu suicidaires ? ? 

Et aussi, pensez-vous que l'étanchéité totale d'une roue sera un jour possible ? qu'on pourra rouler prudemment sous la pluie sans avoir peur constamment d'une panne électronique liée aux infiltrations d'eau ? 

Ce serait tellement cool, j'en rêve d'avance. 

Et pour finir je vous avoue que cette roue me tente énormément, en complément de ma KS16S, justement pour pouvoir rouler par temps mouillé ou humide... reste le prix à payer pour se l'offrir ... 

Dois-je continuer à rouler sous la pluie (ma roue est protégée tout de même par un sursac étanche de chez Decathlon) ? ou serait-il vraiment prudent que j'arrête net cette pratique ? 

[EXD | Dorian]

@Yugs Certaines roues comme la gamme V10 de Inmotion et Z de Ninebot ont des certifications IP. Amplement suffisant et je ne pense pas que l'étanchéité totale ( immersion ) soit possible/nécessaire

[Yugs]

il y a 11 minutes, EXD | Dorian a dit :

@Yugs Certaines roues comme la gamme V10 de Inmotion et Z de Ninebot ont des certifications IP. Amplement suffisant et je ne pense pas que l'étanchéité totale ( immersion ) soit possible/nécessaire

Merci ! je ne savais pas que ces roues avaient des certifications IP. Mais cela concerne-t'il les projections de solides ou de liquides ? car les normes différent en fonction de ces 2 éléments. 

Et pour ma KS16S je peux me brosser on dirait. ? 

[EXD | Dorian]

@Yugs C'est pour les projections d'eau et c'est surtout pour rassurer. J'ai travailler avec des V10F et maintenant avec des Z10 et ( comme en ce moment ) quand il pleut je suis plus serein de savoir que mes Z10 seront résistantes a la pluie ( elles résistent parfaitement a des grosses grosses pluies pendant plusieurs heures ! ), je suis coursier Deliveroo.

[Techos78]

A mon avis, l'indice IP est un peu trop global dans le cas d'une roue.

Ce qui est absolument nécessaire, c'est une étanchéité parfaite du passage de roue. Les roues ont un plan de joint entre les deux coques, une chicane ne suffit pas il faut un joint sérieux (silicone...) qui garantisse la fonction "garde-boue" afin de pouvoir rouler sur une flaque qui génère des projections d'eau rapides. De plus il y a souvent une zone "ouverte" avec un radiateur et la carte mère juste derrière. Le souci est qu'on a du mal à inspecter ce joint (qui peut se décoller, s'arracher) car démonter la roue est toujours extrêmement pénible... ou bien on achète un endoscope  . On peut par exemple garder en tête le gag d'Inmotion qui a livré des roues sans joint, avec une batterie non capotée juste au-dessus... évidemment il a fallu créer vite fait un kit pour réparer cette connerie. (c'est juste un exemple, aucune roue n'est parfaite).

L'étanchéité externe est nettement moins critique, elle reçoit une pluie relativement verticale, elle est partiellement protégée par le pilote, et un simple sac plastique peut servir d'imper si la pluie est forte.

Il est très fréquent de voir des vidéos de roulage dans de grosses flaques avec à peu près n'importe quelle roue. Exemple avec une M-ten lors la rando e-roue du 01/10/17, sous l’œil bienveillant de l'importateur GW (j'en profite pour saluer Jérôme de @Eroue ,  il m'a offert à plusieurs reprises de belles randos... avec une bière  ),

 

 

[michmuch]

Et puis il ne faut pas perdre de vue que l'absence de certification IP ne signifie pas que l'étanchéité n'est pas assurée un minimum, cela veut juste dire que le fabricant n'a pas passé la certification (coûteuse).

Pour faire un parallèle : le fabricant de smartphone "OnePlus" a toujours refusé de faire certifié ces téléphones et pourtant les séries One Plus 6 et 7 sont parfaitement étanches et résistants au projections et même à l'immersion totale !...

La certification permet juste d'officialiser cette résistance, et le fabricant du coup s'engage à assumer les conséquences liées à un problème d'étanchéité. Alors qu'en l'absence de certification toute panne liée à une infiltration fera automatiquement sauter la garantie.

 

@Techos78 Effectivement je pense qu'aucune roue n'aura jamais de certification "totalement étanche" (IP68 / IP69), en partie à cause de ces besoins de refroidissement. Mais déjà si tous les passages de roues étaient conçus pour être vraiment étanches, ça serait  effectivement un gros progrès ! A condition que cette caractéristique ne nécessite pas de prise en charge spécifique pour refaire l'étanchéité après un simple changement de pneu / chambre à air ! Sinon on ne pourra plus "réparer" sa roue sans passer par un pro, et là c'est la misère pour ceux qui n'ont pas de pro à proximité...

 

Il y a 11 heures, Yugs a dit :

Merci ! je ne savais pas que ces roues avaient des certifications IP. Mais cela concerne-t'il les projections de solides ou de liquides ? car les normes différent en fonction de ces 2 éléments. 

Et pour ma KS16S je peux me brosser on dirait. ? 

La norme IP définie parfaitement cela et n'est sujette à aucune variation (c'est tout l'intérêt d'une norme): https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_protection

[michmuch]

il y a une heure, Techos78 a dit :

Il est très fréquent de voir des vidéos de roulage dans de grosses flaques avec à peu près n'importe quelle roue. 

 

 

C'est effectivement assez fréquent de voir des vidéos ou photos similaires... Et j'avoue que ça me gène un peu car ça tend à montrer que c'est possible de rouler dans l'eau sans danger, ce qui n'est pas forcément le cas...

Ce qui est beaucoup moins fréquent en revanche (perso je n'en ai jamais vu) c'est de voir des vidéos de démontage intégral après avoir roulé dans l'eau, pour vérifier les conséquences et les infiltrations éventuelles... Or les infiltrations d'eau n'ont pas forcément de conséquences immédiates sur l'électronique, mais leur effet d'oxydation avec le temps peuvent être fatal...