Passage à l'éclectique : quelques réflexions...

[TexMurphy]

... Tardives, hypocrites ou déjà dépassées ? A vous de juger...

On prête celle ci à Carlos Tavares, big boss de  PSA :

"Le monde est fou. Le fait que les autorités nous ordonnent d'aller dans une direction technologique, celle du véhicule électrique, est un gros tournant.
Je ne voudrais pas que dans 30 ans on découvre quelque chose qui n'est pas aussi beau que ça en a l'air, sur le recyclage des batteries, l'utilisation des matières rares de la planète, sur les émissions électromagnétiques de la batterie en situation de recharge?
Comment est-ce que nous allons produire plus d’énergie électrique propre ?
Comment faire pour que l’empreinte carbone de fabrication d’une batterie du véhicule électrique ne soit pas un désastre écologique ?
Comment faire en sorte que le recyclage d’une batterie ne soit pas un désastre écologique ?
Comment trouver suffisamment de matière première rare pour faire les cellules et les chimies des batteries dans la durée ?
Qui traite la question de la mobilité propre dans sa globalité ?
Qui aujourd’hui est en train de se poser la question de manière suffisamment large d’un point de vue sociétal pour tenir compte de l’ensemble de ces paramètres ?
Je m'inquiète en tant que citoyen, parce qu'en tant que constructeur automobile, je ne suis pas audible.
Toute cette agitation, tout ce chaos, va se retourner contre nous parce que nous aurons pris de mauvaises décisions dans des contextes émotionnels."

[Marco73]

...il n'y a pas si longtemps que cela le diesel était porté au firmament des véhicules propres et dans un même temps selon une étude anglaise le sans plomb 95 était nocif de par ses additifs...la conso énergétique et donc l'empreinte carbone des serveurs dédiés à l'internet dépasse de loin celle de la pollution mondiale émise par la seule circulation de véhicules...tous se bordel que l'on fait aujourd’hui au niveau des décisionnaires n'a pour finalité que l'intérêt économique, l'humain ils s'en tapent, il y aura peut être un 22ème siècle mais un 23ème j'en doute...le pire ennemi de l'homme et bien c'est l'homme...

[TexMurphy]

Stéphane lhomme, (Directeur de l’Observatoire du nucléaire) ajoute lui

"Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique. Le subventionner n’a pas de sens,
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans ! "

 

[babky]

il y a 7 minutes, Marco73 a dit :

...il n'y a pas si longtemps que cela le diesel était porté au firmament des véhicules propres et dans un même temps selon une étude anglaise le sans plomb 95 était nocif de par ses additifs...la conso énergétique et donc l'empreinte carbone des serveurs dédiés à l'internet dépasse de loin celle de la pollution mondiale émise par la seule circulation de véhicules...tous se bordel que l'on fait aujourd’hui au niveau des décisionnaires n'a pour finalité que l'intérêt économique, l'humain ils s'en tapent, il y aura peut être un 22ème siècle mais un 23ème j'en doute...le pire ennemi de l'homme et bien c'est l'homme...

il y aura un 23eme siècle, mais sans nous  La terre continuera de tourner et le temps de filer.

[olivier]

hum... Il faut lire tout l'article. En fait, il parle uniquement des voitures électriques.

Ce qu'il ne dit pas, mais sous-entend très fortement, c'est que c'est  un non sens de faire se déplacer une tonne de métal et de plastique pour transporter quelques dizaines de kilogrammes de chaires et de graisses. 

Ce qu'il c'est que le problème n'est pas la motorisation (électrique vs thermique)... ce qui fait apparaitre en creux que le soucis est bien la voiture...

J'aurais aimé qu'il soit plus clair et exhaustif... et s'exprime sur les transports en commun ou les NVEI... mais ça il ne l'a pas fait

[TexMurphy]

Et un petit florilège, très tendance...

"

- Contrairement à ce que croient la plupart des gens, soumis à une propagande continuelle des politiques et des industriels, la voiture électrique n’est pas plus vertueuse pour le climat que la voiture thermique, essence ou diesel. Ce sont là les conclusions d’une étude, déjà ancienne, de l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie (Ademe),ignorées délibérément par le gouvernement (Élaboration selon les principes des ACV des bilans énergétiques, des émissions de gaz à effet de serre et des autres impacts environnementaux induits par l’ensemble des filières de véhicules électriques et de véhicules thermiques à l’horizon 2012 et 2020, (novembre 2013)
Sachant que ces voitures servent essentiellement à des trajets courts, il est probable que le kilométrage nécessaire pour s’estimer « vertueux » ne sera jamais atteint.
De plus, tout le CO² émis par une voiture électrique est envoyé dans l’atmosphère avant même que ne soit parcouru le moindre kilomètre.

- Alors qu’il est partout prétendu que la voiture électrique n’émet pas de particules fines, comme le signale le magazine Science et Vie (janvier 2015), « les pneus, les freins et l’usure des routes émettent presque autant de microparticules que le diésel ».

La voiture électrique émet certes moins de particules que la voiture thermique, puisqu'elle ne dispose pas d’un pot d’échappement, mais elle possède bien des freins, des pneus, et roule sur le goudron !
Au final, la voiture électrique n’est pas plus écologique que la voiture thermique.
 

-L’argent public consacré à son développement est donc totalement injustifié. Or, il s’agit de sommes astronomiques :
  – Le gouvernement a lancé un plan d’installation de 7 millions de bornes de rechargement à environ 10 000 euros pièce, soit un cout d’environ 70 milliards d’euros.
Il est d’ailleurs poignant de voir les élus de petites communes, croyant faire un geste pour l’environnement, casser la tirelire municipale pour s’offrir une borne ;
  – Le bonus « écologique » à l’achat d’une voiture électrique dépasse 10 000 € par véhicule, souvent complété par une prime de la région.

- La quasi-totalité des acheteurs sont des ménages aisés, car ces véhicules sont très chers : une fois de plus, l’argent de tous est offert aux plus privilégiés.

- En réalité, au pays de l’atome, tous les moyens sont bons pour « booster » la consommation d’électricité, en baisse continue depuis des années. Car la voiture électrique en France peut être considérée comme une « voiture nucléaire » :

la quasi-totalité des bornes de rechargement installées sont branchées sur le réseau électrique ordinaire, à 80 % nucléaire.
Il ne faut pas se laisser abuser par les certificats mis en avant par M. Bolloré et ses Autolib (Paris), Bluecub (Bordeaux) et Bluely (Lyon), assurant qu’elles sont rechargées aux énergies renouvelables : il ne s’agit que de jeux d’écriture ; l’électricité utilisée est la même qu’ailleurs. Nous ne faisons pas ici la promotion de la voiture thermique, elle-même une calamité environnementale. Mais, justement, personne n’aurait l’idée d’offrir 10 000 euros à l’achat d’une voiture diesel, de lui réserver des places de stationnement et de remplir son réservoir à prix cassé… C'est une très bonne analyse démontrant que nos politiques (et les verts) nous font du spectacle:
 

- La paranoïa du diésel ne concerne que les automobilistes !!! Les Poids lourds, Autocars, Navires, sont exclus !
Les données de l’'industrie maritime a démontré qu'en considérant la taille des moteurs et la qualité du carburant utilisé, les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète. Ces porte-conteneurs qui nous alimentent en produits que l’on fabriquait dans nos usines délocalisées, aujourd’hui,  brulent chacun 10.000 tonnes de carburant pour un aller et retour entre l’Asie et l’Europe.
Ils font partie d’une flottille de 3.500, auxquels il faut ajouter les 17.500 tankers qui composent l’ensemble des 100.000 navires qui sillonnent les mers.
Pour ne pas quitter le domaine maritime, rappelons que la flotte de plaisance française est d’environ 500.000 unités, dont 5.000 yachts de plus de 60 mètres, et que le plus moyen de ceux-ci brule environ 900 litres de fuel en seulement une heure, alors que les 24 % de foyers français qui se chauffent au fioul ont du mal à remplir leur cuve pour l’hiver.
 

Pour continuer sur le chemin de la schizophrénie paranoïde, prenons en compte toute la flottille de pêche et les 4,7 millions de poids lourds en transit à travers la France et les milliers d’avions qui sillonnent le ciel.
Et enfin, pour compléter cette petite fable, n’oublions pas l’indispensable domaine agricole où la consommation moyenne d’énergie est de 101 litres de fuel par hectare."

 

[Olbom]

J'ai lu la totalité de l'article et c'est un tissu de mauvaise foi, publié pour bobarder les esprits crédules.

 En particulier, ils oublient comme par hasard de parler des principaux avantages du moteur électrique par rapport au thermique. 

Lisez le PDF offert dans ce site : Bien que de 2013, il montre que le marché automobile est au courant depuis bien longtemps de la vague électrique qui déferle aujourd'hui !

http://www.mediachimie.org/ressource/le-moteur-électrique-comparé-au-moteur-thermique-enjeux-et-contraintes 

En fait, Il faut 70 fois moins de pièces pour fabriquer une "propulsion automobile électrique" qu'une thermique. Je dis propulsion, pour inclure tous les équipements indispensables et propres aux moteurs thermiques pour en faire un véhicule "automobile". Un moteur électrique n'a pas besoin de boite de vitesse, par exemple. N'a pas besoin d'un système de lubrification interne, également. D'un turbo pour le suralimenter, ou d'un système d'injection très sophistiqué pour tenter de moins polluer, d'un gros système de refroidissement pour pallier à son très faible rendement !

Ces 70 fois plus de pièces, il faut bien les fabriquer : Les fondre, les découper, les usiner, les lubrifier ... Quel est le dégagement de CO2 que l'on provoque alors ? 

Le moteur électrique a un bien meilleur rendement qu'un moteur thermique (Chiffres ci-dessus)

Le moteur électrique est bien plus "énergétiquement compact" que le moteur thermique. Ma moto ZERO FXS fait 133Kg avec ses batteries, et je crâme tous les gros cubes au feu rouge ! Mon moteur de 11Kw semble ridicule en taille, mais très impressionnant au niveau du couple et de la puissance disponible.A essayer chez tous les concessionnaires ZERO. Ah oui, ma moto n'a que 2 ENGRENAGES : La poulie de sortie d'axe du moteur, le plateau de la roue qui reçoit l'énergie du moteur : Plus simple mécaniquement, tu meurs ...

EDIT : Photos de cette simplicité mécanique ...Les deux pièces principales du moteur, les deux engrenages de transmission finale ! 15 Chevaux-vapeur. 
On appréciera l'astuce de conception : La pièce tournante est composée d'aimants, les bobinages sont périphériques, refroidis par le boitier-radiateur ...

 

Et le plus important : Le prix d'une solution électrique dépend à 60% de son électronique, qui on le sait, suit la loi de moore. De plus en plus puissante, de moins en moins chère.

Une voiture électrique a donc un "groupe propulseur" BEAUCOUP MOINS CHER à fabriquer : Valéo, simple équipementier, montrait au dernier salon de l'Auto sa petite citadine électrique, qu'il souhaite vendre en OEM, notamment en Chine, pour ... 7500€ !

Libres aux constructeurs, tétanisés devant la vague qui se profile, de tenter de nous vendre encore des bougies, en prétendant que l'ampoule électrique nous brûlera les yeux ...

 

Modifié le 17 octobre 2018 par Olbom

[helyxir]

Sans compter que de nouvelles technologies de batteries, plus performantes, moins chères, à base de matériaux moins rares et plus faciles à produire, sont déjà en cours d'étude.

Pour certaines déjà opérationnelles (graphène) mais curieusement toujours pas commercialisées, bien que les annonces de production s'enchainent sans rien voir venir.

Se baser sur les technologies actuelles sans tenir compte des progrès à venir est plutôt réducteur, même si ceux-ci sont lents à être effectivement mis sur le marché.

Reste que le véritable défi sera justement de trouver comment produire l’électricité de recharge avec des moyens moins polluants et dangereux.

Si on tient compte de ces "alarmes", on fait quoi en attendant, et quelles sont les meilleures alternatives ?

Le moteur à eau, arlésienne récurrente et fake probable ? Alors que la planète risque d'en manquer aussi comme ressource.

L'humanité sera surement détruite par autre chose que l'on n'aura pas vu venir.

[Techos78]

Mais oui, @Olbom , nous sommes d'accord que l'électrique pour un particulier, c'est le pied. (idem pour le chauffage). Mais il n'est pas logique de comparer un système qui consomme une énergie primaire (l'essence) et une énergie noble, orientée (l'électricité). L'essentiel de la production électrique est issu de chaudières, dont le rendement peine à dépasser 30%.

En terme de coût, là aussi les comparaisons sont biaisées : l'essence est surtaxée (en principe pour payer les routes...), et l'électricité pas assez chère car sous-évaluant le prix de déconstruction des centrales, et le stockage des déchets (pour 1 million d'années ?).

Le nombre de pièces ?. Oui, le moteur électrique est simple et efficaces, mais il ne faut pas oublier que les batteries sont 4 ou 5 fois plus lourdes que l'essence, longues à recharger, et complexes (presque 10000 éléments dans le plancher d'une voiture Tesla).

@helyxir : je suis probablement pessimiste, mais des batteries futuristes à base de matériaux simples et efficaces, c'est mission impossible. Il faut des matériaux très réactifs, et pour l'instant le lithium est le meilleur. Le graphène que tu évoques est utilisé (à ma connaissance) pour encapsuler les électrodes afin de diminuer le temps de charge. Pour l'instant, nos classiques cellules 18650 plafonnent à 3500 mAh, je n'imagine pas que cela puisse être triplé dans les 10 ans qui viennent. (j'espère me tromper).

[Olbom]

@Techos78: Tout est affaire d'intelligence : Comme les batteries sont bien moins denses en énergie qu'un réservoir d'essence, réfléchissons à l'utilisation que l'on peut avoir et donc le format d'une voiture électrique. C'est la deuxième voiture, la citadine qui permet à toute la famille de faire les courses et toutes ses activités, en inter-urbain, quasiment toute l'année. La berline essence reste utile pour les week-end et les congés, utilisée bien moins fréquemment, donc polluant nettement moins. Les plus astucieux loueront simplement une superbe berline pour quelques semaines, et deviendront au quotidien totalement électriques, avec un ou plusieurs NVEI partagés, là aussi, par toute la famille.

Bien sûr, il reste à organiser la recharge "urbaine", soit disponible dans la rue, et non seulement pour les privilégiés dont je suis, qui ont des pavillons. 

Cette citadine, tout en restant confortable, sera très légère car équipée de batteries capables de tenir 100km par jour (C'est exactement le cas de la voiturette VALEO). Sachant que le déplacement moyen de nos voiture est de 35km/j ! Plus légère, donc moins consommatrice du précieux courant. 

Les constructeurs, je l'ai dit, sentent le vent du boulet : Ils tentent de copier les performances de leurs plus belles berlines (démarrage d'une Porsche, autonomie d'une grande routière), soit pour nous faire les poches en nous vendant fort cher de la batterie inutile tout en conservant leurs marges, soit pour nous convaincre de continuer à acheter leurs modèles thermiques, enfin pour nous décourager de réfléchir à la voiture électrique, car finalement "Trop chère et avec trop peu d'autonomie".  

Mon Zéro a une autonomie qui oscille entre 90 et 160km, dépendant grandement de l'utilisation que j'en fais et de la température extérieure. Tout comme je ne peux utiliser ma petite voiture sur un circuit de formule un, je ne suis pas frustré et adapte son utilisation à ses performances, tout en restant très satisfait de dépenser moins de 2€ pour plus de 100km, sans aucun entretien depuis plus de 16 000km.

La déconstruction des centrales est un problème, certes, mais les panneaux solaires, l'éolien, les centrales à fermentation, les piles à combustibles fournissent de l'électricité  en posant nettement moins de problèmes écologiques. Il faut aussi favoriser la production d'électricité locale, et se défaire petit à petit de cette centralisation d'un autre age. 

[Didier.94600]

[Techos78]

@Olbom , plusieurs engins en fonction de l'usage, cqfd, tu préconises d'être éclectique, ce qui justifie le titre que j'avais du mal à comprendre :  

 

[Olbom]

?Excellent ! Je n'avais pas remarqué ... Le cerveau remet tout en place !

Piqué sur le site CNET : 

Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt!

[TexMurphy]

Ouf ! Et l’Académie française précise  ? :

[loph]

En ces temps de ltgésilaion des NVEI, faudrait pas que ça complique la cmpréosihenon ? !

[TexMurphy]

Le 16/10/2018 à 19:25, Olbom a dit :

Le 16/10/2018 à 21:59, Olbom a dit :

?Excellent ! Je n'avais pas remarqué ..

Pourtant c'est toi qui est dans le vrai et l’éclectisme :

"Tout est affaire d'intelligence : Comme les batteries sont bien moins denses en énergie qu'un réservoir d'essence, réfléchissons à l'utilisation que l'on peut avoir et donc le format d'une voiture électrique. C'est la deuxième voiture, la citadine qui permet à toute la famille de faire les courses et toutes ses activités, en inter-urbain, quasiment toute l'année. La berline essence reste utile pour les week-end et les congés, utilisée bien moins fréquemment, donc polluant nettement moins. Les plus astucieux loueront simplement une superbe berline pour quelques semaines, et deviendront au quotidien totalement électriques, avec un ou plusieurs NVEI partagés, là aussi, par toute la famille."

 

 

 

Modifié le 22 octobre 2018 par TexMurphy

[jean111]

Je suis en phase avec @Olbom    , et je pense qu'il n'est pas équitable de dénigrer l'électrique (production , stockage et propulsion)  :

- Le véhicule électrique et la production d'électricité par ENR  sont des technologies neuves (quoique la "jamais contente" date de 1899 , mais depuis ... )
Il faut leur donner le temps et les budget pour progresser . (au lieu de tant mettre dans les EPR, par exemple)
- Les critiques prématurées à leur encontre risquent d'aboutir à du découragement, du "à quoi bon", et en fin de compte, retarder encore des changements qui sont pourtant urgent, cela devient évident.

Modifié le 18 octobre 2018 par jean111

[Techos78]

Le 18/10/2018 à 09:18, jean111 a dit :

(...) l'électrique (production , stockage et propulsion) (...)

En effet, distinguer ces 3 sujets est important. En toute objectivité, électricité = production problématique ?, stockage perfectible ?, utilisation convenable ?.
Sans rentrer dans les détails, on voit que les énergies renouvelables (trop intermittentes) sont insuffisantes, une coupure du réseau pendant un match de foot serait un scandale inimaginable.
Que faire ?. Pour l'instant, il n'y a pas de réponse satisfaisante, d'où l'utilisation de systèmes plutôt cracra. En conséquence, il est assez légitime de se demander si augmenter la consommation électrique est une bonne idée... Cornélien.

Histoire de rêver, je vous propose de jeter un coup d’œil de temps en temps sur le projet ITER . En bref, c'est un moyen pour stabiliser un plasma afin de produire une énergie thermique en consommant peu, le projet parle de "soleil en bouteille". Bon, cette réalisation pharaonique est juste un démonstrateur, et il est probable que ce projet foire à cause de problèmes théoriques ou pratiques, nous verrons cela d'ici environ 5 ans... Pour ceux qui ne savent pas bien ce qu'est un tokamak, voici une explication détaillée donnée par un fabuleux physicien Jean-Pierre Petit :

14/05/13 - 1/5 - 00:24:43 -- https://www.youtube.com/watch?v=Fi_uurHZY-g : ITER Mythes et Réalités d'un projet nucléaire
14/05/13 - 2/5 - 00:11:31 -- https://www.youtube.com/watch?v=JBn4lzAo5g8 : Instabilités dans les plasmas
14/05/13 - 3/5 - 00:26:23 -- https://www.youtube.com/watch?v=cxz8W_n-FBI : Un réacteur instable
14/05/13 - 4/5 - 00:10:20 -- https://www.youtube.com/watch?v=eJJrMaJiFAI : Un réacteur TRÈS instable !
14/05/13 - 5/5 - 00:28:48 -- https://www.youtube.com/watch?v=9vwGo2npm94 : Fusion nucléaire, ITER versus Z-machines et fusion aneutronique

Comme il l'explique dans cette série d'exposés, Jean-Pierre Petit a fait partie des opposants à ce projet dans les années 2012 car il le jugeait dispendieux et aléatoire. Bref, nous verrons s'il avait raison. Il y a un certain risque Seveso mais pas de risque Tchernobyl. Oui, le projet est cher et surdimensionné, mais il me semble plus utile qu'un énième porte-avion. Wait & see. 

[jean111]

Dans les années 70 , je me rappelle très bien de numéros de "science &vie", où on présentait déjà la fusion comme l'énergie de l'avenir .... Avec le recul du temps , j'avoue que je n'y crois plus trop.

Pour les ENR, je suis certain qu'en les combinant intelligemment, elles pourraient assurer une production fiable et continue : en gros,  l'une prendrait le relais de l'autre. Il y a des expérimentations concluantes en Allemagne, mais il est évident qu'il n'y a pas les investissements nécessaires, ni la volonté sociétale pour y parvenir (si on avait investi dans les ENR l'argent de ITER + celui de l'EPR  , je n'ose pas imaginer les progrès réalisés)  . Dommage .

[Techos78]

Une vidéo qui compare les sources d'énergies pour les véhicules. Présentation amusante mais bien documentée, beaucoup de chiffres...