Questions diverses

[Pascal91]

Pour éviter ça, il suffis donc de ralentir dans la descente non ? 

[RolluS]

Oui, comme écrit, la roue va biper quand la température du moteur ou la tension de la batterie sera trop élevée.

Si l'on insiste, le contrôleur va débrayer le moteur (chute) 
Si l'on ralenti, on diminue l'énergie cinétique, donc le courant, donc l'échauffement, et la charge de la batterie.

A noter que sur les roues bien ventilées, plus on roule vite, plus on refroidit, ce qui compense l'échauffement du au freinage batterie pleine. 

Modifié le 16 juillet 2016 par RolluS

[jean111]

Merci @RolluS  , impressionnant ,  cela me rappelle des souvenirs ... juste pour info : nos moteurs sont des brushless triphasés ? c'est bien cela ?

Tes explications seraient-elles valables pour un triphasé asynchrone  ?

[RolluS]

il y a 3 minutes, jean111 a dit :

Merci @RolluS  , impressionnant ,  cela me rappelle des souvenirs ... juste pour info : nos moteurs sont des brushless triphasés ? c'est bien cela ?

Tes explications seraient-elles valables pour un triphasé asynchrone  ?

Nos moteurs sont des brushless triphasé oui. Ce sont des machines synchrone triphasées, qui fonctionne à l'aide d'un courant continu.

Ces explications ne marchent pas pour une machine asynchrone, qui fonctionne à l'aide d'un courant alternatif, et pour lesquelles comme l'a mentionné @Techos78, on s'occupe plutôt des courants de Foucault que de la FCEM

Modifié le 16 juillet 2016 par RolluS

[jean111]

OK, mais quand on alimente un moteur alternatif en MLI, cela revient un peu au même , non ? , et les courants de Foucault, si le circuit magnétique est bien fait, il n'y en a pas trop ?

[RolluS]

Oui, y'a des similarité dans la méthode, c'est vrai

Pour les courants de Foucault, maintenant que tu l'dis, j'aurais pas du écouter Techos78, c'est vrai que y'en a pas tant que ca. 
Ce qui est sur c'est que sur une machine asynchrone, même si elle est réversible, souvent il y a beaucoup de glissement (à l'inverse) d'une machine synchrone, et du coup, le moteur va vite décrocher.

[Techos78]

Salut @RolluS , j'adore parler technique, néanmoins je vais essayer de faire court.

Ça commence mal, ton premier schéma ne convient pas à un moteur monophasé brushless à inducteur unique, qui nécessiterait une commande en pont complet et non pas en demi-pont. Ta structure consistant à exciter M1 (S1 on, S2 off) puis ensuite à court-circuiter M1 (S1 off, S2 on) ne peut pas fonctionner. Cette structure ne marcherait que pour un moteur à balais : S1 on = excitation, S2 on = freinage. (là, je suis d'accord, l'énergie cinétique est dissipée dans le moteur).

On trouve des moteurs monophasés brushless dans les petits ventilateurs qu'on trouve partout (il y en a même un dans la ks16 !) . Classiquement, le rotor est constitué d'un aimant ferrite multipolaire, le stator comprend deux bobinages, une sonde de Hall actionne alternativement deux transistors qui énergise un bobinage puis l'autre...

Mais tout ceci est hors sujet, ce n'est pas du tout ça pour une roue. Le montage ressemble à ceci :

Les 3 bobinages du stator sont montés en étoile, le point milieu est flottant, il est donc difficile (mais pas impossible ?) de créer le " court-circuit moteur " que tu évoques dans ta 3e et 4e figure.

Le principe de fonctionnement est assez ardu, il nécessite une analyse vectorielle rigoureuse des courants et des tensions. Plusieurs éléments compliquent la vie :

-- le point milieu est flottant, la référence de tension est évolutive, néanmoins la somme instantanée des courants des 3 phases est toujours nulle.

-- on peut considérer en première approximation que le pwm est suffisamment rapide pour synthétiser des sinusoïdes pures. Mais il est difficile de caractériser les divers déphasages sachant que le nombre de pôles du rotor et du stator sont différents.

-- mode freinage : l'excès de fcem est renvoyé vers la batterie, par contre, si cette batterie perd de sa "rigidité" (les bms coupent donc la tension croit vite), tel quel le montage n'offre pas de protection.

Là, il y a probablement plusieurs solutions. Solution facile : on peut mettre un écrêtage "solide et dissipatif" pour créer une limitation sérieuse. Plus subtile, on peut gérer la commande vectorielle pour créer cycliquement des court-circuit d'enroulements deux à deux. Mais dans tous les cas, l'énergie s'accumule dans les radiateurs, et la température croit de manière drastique.

[RolluS]

Hello,

Merci d'avoir détaillé l'intégralité du schéma. Comme je l'ai expliqué:

Il y a 13 heures, RolluS a dit :

Nos contrôleurs intègrent un pont en H et un générateur PWM. Du coup le freinage est régénératif, ça c'est certain. On va considérer un demi-pont (qui ne permet de faire tourner/freiner le moteur que dans un sens) et une seule phase (pour simplifier, en triphasé multiplié par 3 le demi-pont et le moteur). 

[...]

 

Donc, et c'est ce que j'ai lu dans le code source, on fait un contrôle moteur PWM, avec 3 ponts en H. Mainenant qu'on a compris le principe de l'opération, simplifions! (seul le moteur était simplifié, le principe, pour une phase, était complètement réel).

 

 

S1 et S2 de mon schéma simplifié correspondent aux Q1H et Q1L de ton schéma développé. Si tu n'as pas compris "On va considérer un demi-pont (qui ne permet de faire tourner/freiner le moteur que dans un sens) et une seule phase (pour simplifier, en triphasé multiplié par 3 le demi-pont et le moteur). " effectivement mon schéma commence mal.

Pour le reste (synthèse du signal, etc..), ce n'est absolument pas le propos de mon explication. Je n'ai pas parlé du stator et donc pas des capteurs à effet hall, qui ne rentrent que peu en compte lorsqu'on accélère, roule rapidement, ou freine, puisque le contrôlleur est à ce moment là en gestion FCEM, et non hall.

il y a une heure, Techos78 a dit :

 

-- mode freinage : l'excès de fcem est renvoyé vers la batterie, par contre, si cette batterie perd de sa "rigidité" (les bms coupent donc la tension croit vite), tel quel le montage n'offre pas de protection.

Là, il y a probablement plusieurs solutions. Solution facile : on peut mettre un écrêtage "solide et dissipatif" pour créer une limitation sérieuse.  Plus subtile, on peut gérer la commande vectorielle pour créer cycliquement des court-circuit d'enroulements deux à deux. Mais dans tous les cas, l'énergie s'accumule dans les radiateurs, et la température croit de manière drastique.

 

C'est exactement ce que j'ai expliqué:

Il y a 13 heures, RolluS a dit :

On vient de comprendre ce que le contrôleur pouvait faire pour freiner tout en régulant la tension de la batterie et la température du moteur: agir sur le rapport cyclique.

Un autre plan est de "débrayer" le moteur en ouvrant tous les transistors du pont, et le courant dans l'inductance va mourrir en roue libre à travers les diodes du pont. Ensuite, la FCEM ou la batterie aura un chemin pour son courant, et le moteur sera complètement en roue libre (et couple non nul car entrainé par la pente, donc pas de stabilisation gyroscopique).

Conclusion:

Je viens de passer de longue minutes à transcrire se qui se passe dans le moteur et sa gestion en quelques millisecondes, pour montrer que: je peux dissiper l'énergie au travers du circuit de puissance et des bobines du moteur, je peux recharger la batterie. Quand le contrôleur de votre roue ne saura plus quoi faire, il va biper. Si vous insistez, il va débrayer.

Sauf que tu ajoutes un élément interessant, en plus de la batterie et du bobinage, nous avons: un écrêtage "solide et dissipatif" pour créer une limitation sérieuse. Il s'agit du BMS, qui écrête les tensions de manière sérieuse. Pas forcément bien dissipée, mais sérieuse quand même. Il fait cela cellule par cellule pendant l'équilibrage.

En fait @Techos78, on est en phase, et 3 fois même

Modifié le 17 juillet 2016 par RolluS

[Techos78]

Merci @RolluS , c'était un plaisir, j'espère qu'on n'a pas trop ennuyé ceux qui ne sont pas trop branchés technique.

L'intérêt des discussions techniques, contrairement aux discussions sentimentales, philosophiques, mystiques... c'est qu'elles sont réfutables, et donc enrichissantes.

[Chromium]

@Techos78 permet moi d'en douter, avec une longue expérience sur les forums informatiques je trouve que plus c'est technique et plus tu trouves de pseudos experts. Je me souviens encore d'une longue discussion sur la différence entre les post et les get alors je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour l'électricité.  N'ayant pas les compétences pour juger vos discours je dis simplement qu'il y a beaucoup de fumistes sur les forums informatiques alors je ne partage pas ton optimisme sur les discussions techniques.

[jean111]

Messieurs, chapeau bas, merci pour votre contribution...

Si on veux synthétiser, on peut dire :

- Quand la batterie est déchargée, une descente permet de la regonfler un peu en récupérant l'énergie cinétique.
- Si la batterie est chargée, il faut que l'énergie se dissipe ailleurs. C'est forcement dans la roue, et forcément, ça chauffe :

--- Un peu, ça peut aller (donc ne pas aller ni trop vite ni trop longtemps)
--- Trop, la roue va se protéger en se coupant, mais alors danger pour le Wheeler ...

OK, pour ce résumé ? (question : est-on prévenu par des bips de la surchauffe et/ou coupure imminente ?)

[Chromium]

Je peux confirmer que pour une ninebot il y a des bip de surchauffe, puis la roue clignotte rouge et s'arrête

[RolluS]

@Techos78 je partage, mais aussi l'avis de @Chromium, et des fois y'a des hors sujet techniques comme diverger vers une autrer problématique ou analyse, et là ça part en sucette.

@jean111, c'est bien résumé, on peut juste ajouter ce que Techos78 a relevé ce matin, ce qui donne:

• Quand la batterie est déchargée, une descente permet de la regonfler un peu en récupérant l'énergie cinétique.
• Si la batterie est chargée et équilibrée, il faut que l'énergie se dissipe ailleurs. C'est forcement dans la roue, et forcément, ça chauffe :
  • Un peu, ça peut aller (donc ne pas aller ni trop vite ni trop longtemps)
  • Trop, la roue va se protéger en se coupant, mais alors danger pour le Wheeler ...

Je ne sait pas répondre avec certitude à ta dernière question mieux qu'un normand car cela dépend du fabriquant. Chromium vient de confirmer pour Ninebot.
Une carte avec un firmware bien fait devra t'avertir. Sur le VESC dont j'ai parlé plus haut, il y a 8 alarmes "surtension" avant la coupure. Pendant l'alarme on doit rendre la main.
Finalement, c'est comme quand un camion descend un col: pied sur les freins tout le long, à la fin ça freine plus, et bam.

Modifié le 17 juillet 2016 par RolluS

[Chromium]

Oui @RolluS j'ai pu vérifier sur l'application que c'était bien une surchauffe moteur.

Modifié le 17 juillet 2016 par Chromium

[Techos78]

Il y a 1 heure, Chromium a dit :

@Techos78 permet moi d'en douter, avec une longue expérience sur les forums informatiques je trouve que plus c'est technique et plus tu trouves de pseudos experts. Je me souviens encore d'une longue discussion sur la différence entre les post et les get alors je ne vois pas pourquoi ça serait différent pour l'électricité.  N'ayant pas les compétences pour juger vos discours je dis simplement qu'il y a beaucoup de fumistes sur les forums informatiques alors je ne partage pas ton optimisme sur les discussions techniques.

Salut @Chromium , la difficulté vient surtout du moyen lui-même : le forum. On a face à face des gens de toutes compétences qui échangent des idées et des expériences de la manière la plus concise possible, ce qui n'est pas toujours facile. ( les post et les get  je ne sais même pas ce que c'est ).

Ce n'est pas de moi, mais j'ai pleinement adopté cette notion d'argument réfutable ou non réfutable.

Prenons un exemple : quand on parle d'évolution des espèces, il y a les essentiellement les créationnistes et les évolutionnistes. Les premiers énoncent des Vérités non réfutables, contrairement aux seconds. Pour les premiers, Dieu a créé le monde en 6 jours il y a 5000 ans, ainsi ce qu'il y a dessus et autour. Si les seconds disent que c'est idiot, que ça ne correspond pas à ce qu'on observe, les premiers donnent leur argument choc : " c'est écrit dans la Bible ". Si les seconds disent : " on trouve des squelettes de dinosaures, leurs traces de pas et leurs coprolithes " , les premiers répondront : " Dieu a créé tout cela pour faire plaisir aux paléontologues...". etc. La discussion est impossible. (c'est effrayant, plus de 30% d'américains sont créationnistes).

Dans une discussion technique sérieuse, un prend un exemple, on développe quelques démonstrations et les opinions peuvent évoluer. Il reste quelques cas plus 'sentimentaux' lorsqu'il y a plusieurs solutions...

 

 

[RolluS]

Je suis d'accord, et j'ai déjà vu ca.

Une fois, je discutais des modes de freinage des moteurs sans balais à courant continu à 3 enroulement, et un gars est venu parlé de la création ou de l'évolution des espèces animales, soit elle biblique ou scientifique.

Haha

[Chromium]

@Techos78Alors c'est que l'électricité c'est plus simple que l'informatique que ce soit matériel ou logiciel on a souvent affaire à des fumistes qui étalent leur pseudo culture et qui peuvent entrainer par leur discours de pseudo expert d'autres personnes dans l'erreur. Avec le développement de l'internet j'ai peu à peu quitté les forums fatigué de voir comment cela évoluait. Nous sommes sur un petit forum où des gens se connaissent ce n'est pas comme sur les internationaux où les gars profitent de l'anonymisation. Alors le réfutable ou irréfutable quand tu entres dans le technique il faut non plus du sentiment mais de la connaissance. Si tu n'as pas le niveau tu ne peux pas savoir que c'est réfutable et c'est là dessus que jouent ces mythomanes.

@RolluS C'est comme si tu disais que les dinosaures avaient existé, j'en parlais encore hier avec Dieu et je t'assure qu'il n'y a pas de moules de dynosaures dans son atelier. Sois un peu sérieux mon gars.

 

 

[Wheel 40]

Il y a 14 heures, Chromium a dit :

 

@RolluS C'est comme si tu disais que les dinosaures avaient existé, j'en parlais encore hier avec Dieu et je t'assure qu'il n'y a pas de moules de dynosaures dans son atelier. Sois un peu sérieux mon gars.

 

Ouais, mais le père-noël, il existe hein ?

[Chromium]

@Wheel 40 bien sur que non seule la mère noël existe, j'ai des preuves

Modifié le 18 juillet 2016 par Chromium

[jean111]

On va recentrer le débat vers la Ninebot avec une question bête :

Y a-t-il un sens préférentiel pour la marche avant : en général, je place le bouton "ON/Off" vers l'avant . Mais je pense que ça n'a pas d'importance. J'ai bon ?